Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará (A Gênese).
O tempo passou. O século XX foi pródigo em destruir paradigmas, a começar pela Física clássica. Da constatação de que ela não explicava satisfatoriamente certos fenômenos surgiram dois novos campos: a Relatividade de Einstein e a menos famosa ao grande público, mas igualmente revolucionária, Mecânica Quântica. Os elétrons, prótons e nêutrons não podem ser imaginados como pequenas coisas independentes do mundo restante. O mundo quântico nada tem a ver com essas coisas, que podem ser apalpadas. Apenas permite aos cientistas relacionar diferentes observações dos átomos entre si ou em matérias ainda menores, como procedimento para harmonizar suas observações. O átomo se converteu num simples código para um modelo matemático, não em parte da realidade. A Mecânica Quântica é aceita até hoje devido ao seu pleno êxito, não por ser intuitiva e bela. Muito pelo contrário: os paradoxos que seu sistema geraria no mundo macroscópico desafiam o senso comum e intrigaram até seus criadores. Sua modelagem probabilística acabou com o sonho de ser prever qualquer evento, desde que fossem dadas as condições iniciais. O acaso entrou definitivamente na Ciência, pelo menos no microcosmo. Muita gente não gosta disso. O próprio Einstein não gostava disso exclamou: “Deus não joga dados”. Mas parece que Ele joga, sim.
Até a Matemática que se achava acima das crises de paradigmas das demais disciplinas também teve seu choque. Os matemáticos se empenhavam na busca de um conjunto finito de axiomas do qual se pudesse deduzir toda a Matemática. O banho de água fria veio quando o Gödel demonstrou que qualquer sistema lógico é incompleto. Sempre haverá sentenças em que não se poderá decidir se são verdadeiras ou falsas e a inclusão de mais axiomas apenas retarda o surgimento dessa questão. Em suma, há verdades que nunca serão atingidas. Longe de ser desesperador, isso é bom. É sinal de que a Matemática nunca se esgotará. Podemos criar álgebras e geometrias tão malucas quanto queiram nossa imaginação; só uma coisa é exigida: coerência. A Lógica libertou-se totalmente das amarras ao mundo real.
O olhar que as ciência lançam sobre o homem também mudou. Não somos mais o produto acabado da evolução, não estamos à testa de uma fila indiana das espécies. Somos apenas um ramo de uma árvore ramificada, que é constantemente podada pela tesoura da extinção. Não somos os mais evoluídos; pois evolução não significa progresso, mas adaptação. Uma ervinha é mais autossuficiente que nós e toda nossa inteligência não é garantia de vida eterna.
As causas primárias e finais voltaram. A busca por uma “teoria final” que unifique em um só campo a Relatividade e a Mecânica Quântica prossegue. Dela se espera poder se descobrir o que levou o Universo a ser do que jeito que é e qual o seu destino.
E o Espiritismo nessas mudanças? O fosso entre as metodologias da “ciência espírita” e as demais “ciências” do mundo material foi progressivamente aumentando:
| Ciência | Espiritismo |
| Comum novas gerações de cientistas refutarem trabalhos anteriores. Aversão a critérios de “autoridade”. | Medo de se distanciar da ortodoxia kardequiana. Culto à autoridade contido no espírito da Verdade ou Kardec. Há exceções, óbvio. |
| Obras de grandes mestres (Principia Mathematica, Origem das Espécies, etc.) ainda lidas como referência, fontes de valor histórico e como uma forma de adentrar no raciocínio do autor. Os estudantes, porém, usam bibliografia recente, expandida e corrigida. | Livros de Kardec ainda utilizados sem alterações, mesmo no que há de errado. Notas de rodapé corrigem alguns erros |
| A lógica é usada como ferramenta apenas. O raciocínio precisa estar corroborado evidências. | A lógica é utilizada como meio de prova ou refutação de hipóteses, não havendo verificação de se a natureza pensa igualmente. |
| O bom senso e a experiência usual nem sempre são seguidos (Relatividade e Mecânica Quântica que o digam. Idem para a “ação à distância” de Newton). Opta-se por soluções pragmáticas, ainda que esdrúxulas. | O senso comum, ao lado da lógica, é superestimado. |
| Há grande discussão em torno da filosofia da ciência quanto à questão da melhor metodologia para o estabelecimento de novos conhecimentos (refutabilidade, crise de paradigmas, etc.). | O conhecimento espírita ainda é majoritariamente indutivo, baseado em moldes científicos do século XIX (positivismo). |
| Teorias inverificáveis, mas belas, são postas de lado. | Persiste a presença de hipóteses “ad hoc” inverificáveis para sustentar pontos nebulosos da doutrina. (ex: vida “invisível” em outros planetas) |
| Apropriações entre ramos da ciência (malthusianismo no darwinismo, biologia na sociologia – darwinismo social, eugenia) hoje são vistas com reservas. | Apropriações correntes são feitas sem garantia de que são válidas (ação e reação, noções de mecânica quântica, etc.) |
| Ciências que não têm acesso direto ao seu objeto de estudo (astronomia, história, etc.) lançam mão da análise indireta dos efeitos que chegam até nós. (espectro de luz, documentos históricos). | Pede um lugar “especial” entre as ciências por não ter acesso direto ao seu objeto de estudo (espíritos). |
| Orações, Meditação e estados alterados de consciência são passíveis de estudo, mas isso não significa que seja verdade aquilo que seus praticantes dizem. | Verdades podem ser extraídas de “estados alterados de consciência”, vulga mediunidade. Contudo, nenhuma proposta rigorosa para a separação do joio e do trigo foi apresentada. |
| Não faz afirmações morais. Descobertas podem, inclusive, entrar em choque com a moral vigente. | Produz cartilhas de certo e errado. Eufemismos são usados para se alegar que “não é bem assim…” |
Bem, vamos por partes. Há espíritas importantes no movimento (ex.: Carlos Imbassahy) que já atentaram para o risco de considerar Kardec infalível, um verdadeiro receio em se distanciar da obra original. Ocorrem controvérsias mesmo em questões mais simples, como nomenclaturas inapropriadas: “fluidos”, “vibrações” e “magnetismo” são palavras cujo sentido se modificou tanto a ponto de o uso que é dado a elas na codificação se encontrar totalmente defasado. Há quem proponha mudanças por conta própria, outros preferem se apegar a uma espécie de tradição ou de consagração pelo uso. É defendido que parte da “atualização” está sendo feita por meio de livros complementares, até como uma forma de não descaracterizar o espiritismo. Muito questionável devido ao fato de a primeira leitura recomendada continuar a ser o Pentateuco kardecista, e não as supostas correções e complementações. “A Origem das Espécies”, de Darwin, ainda é uma obra de referência para estudantes de biologia, nem que seja para analisar o raciocínio do autor a partir da base que tinha. Entretanto, a apresentação ao darwinismo em seu estado original é apenas introdutória e logo são apresentados ao que há de mais atualizado no campo de pesquisa. Stephen Jay Gould desenvolveu interpretações diferentes dos neodarwinistas de como se dava o processo evolutivo. Era um grande fã de Darwin! Seus ensaios são permeados por citações de seu mestre, mas Gould corria caminhos alternativos quando a interpretação convencional não era suficiente para ele. Nem por isso foi menos biólogo ou evolucionista de araque. Nem foi taxado de “gouldista”. A possibilidade de pensamentos dissidentes em um campo científico é algo que falta ao espiritismo. Tudo bem que certas correntes trazem divergências bem destoantes, como os ramatistas; mas não é isso que está em jogo: é o medo de discordar do “mestre lionês” que faz dele uma espécie de Aristóteles moderno do espiritismo.
Kardec depositava fichas demais na lógica. Ela é importante sem dúvida e tê-la é um requisito mínimo. Mas quem a estuda não demora a descobrir que ela não tem tanto poder assim como dizem. Não pode ser usada para atestar a falsidade ou verdade de um fato natural. A validade de uma proposição depende do sistema de axiomas que se tem como ponto de partida. Assim, o que é falso num sistema pode ser verdadeiro em outro. E você não sabe, a priori, quais são os axiomas que a Natureza “adota” em determinado campo, sem falar nas proposições indecidíveis que todo sistema axiomático fatalmente carrega (Teorema de Gödel). Nas palavras do filósofo da ciência, Karl Popper:
Contudo, há não muito tempo sustentava-se que a Lógica era uma Ciência que manipula os processos mentais e suas Leis — as leis do nosso pensamento. Sob esse prisma, não se podia encontrar outra justificação para a Lógica, a não ser na alegação de que não nos é dado pensar de outra maneira. Uma inferência lógica parecia justificar-se pelo fato de ser sentida como uma necessidade de pensamento, um sentimento de que somos compelidos a pensar ao longo de certas linhas. No campo da Lógica, talvez se possa dizer que essa espécie de psicologismo é, hoje, coisa do passado. Ninguém sonharia em justificar a validade de uma inferência lógica, ou defendê-la contra possíveis dúvidas, escrevendo ao lado, na margem, a seguinte sentença: “protocolo: revendo essa cadeia de inferências, no dia de hoje, experimentei forte sensação de convicção”. (A Lógica da Pesquisa Científica)
A lógica é uma ferramenta, apenas. Com ela pode-se dizer se um raciocínio foi bem encadeado e se um sistema é consistente ou não, isto é, se não se contradiz. Mesmo que passem por este teste, ainda não está garantido que a Natureza não se comporte através de outro arranjo. Os gregos antigos fizeram inúmeras especulações acerca de como o universo funcionava. A maioria, palpites errados.
Bom senso é, de certa forma, uma redundância, pois ter senso já é muito bom. Situado em algum lugar entre um raciocínio linear e a intuição, também esconde suas armadilhas. O senso comum de um povo pode diferir de outro, assim como o juízo feito em determinada época se revelar equivocado na seguinte. Esta subjetividade, aliada às sutilezas da Natureza, faz do “bom senso encarnado” um contrassenso metodológico. Um exemplo:
A diversidade das raças corrobora, igualmente, esta opinião. O clima e os costumes produzem, é certo, modificações no caráter físico; sabe-se, porém, até onde pode ir a influência dessas causas. Entretanto, o exame fisiológico demonstra haver, entre certas raças, diferenças constitucionais mais profundas do que as que o clima é capaz de determinar. O cruzamento das raças dá origem aos tipos intermediários. Ele tende a apagar os caracteres extremos, mas não os cria; apenas produz variedades. Ora, para que tenha havido cruzamento de raças, preciso era que houvesse raças distintas. Como, porém, se explicará a existência delas, atribuindo-se-lhes uma origem comum e, sobretudo, tão pouco afastada? Como se há de admitir que, em poucos séculos, alguns descendentes de Noé se tenham transformado ao ponto de produzirem a raça etíope, por exemplo? Tão pouco admissível é semelhante metamorfose, quanto à hipótese de uma origem comum para o lobo e o cordeiro, para o elefante e o pulgão, para o pássaro e o peixe. Ainda uma vez: nada pode prevalecer contra a evidência dos fatos. (LE, cap. III, item 59)
Há um acerto na questão de que a cronologia é realmente curta demais para permitir variabilidades sensíveis entre as espécies. Porém, o encadeamento lógico desanda quando generaliza para todo caso e qualquer intervalo de tempo. Kardec usou o senso que tinha, mas a verdade subjacente à origem e diversidade das espécies precisa das noções de evolução e mutações, que não são intuitivas.
Especulações à parte, o espiritismo ainda possui problemas quanto à maneira de agregar o “conhecimento” que colhe. Ainda está impregnado pelo modismo intelectual do século XIX: o positivismo. Antes que se realce as características materialistas deste sistema filosófico que pretendia reformar a sociedade e terminou por querer criar a “religião da humanidade”, deve-se lembrar que também era uma teoria da ciência, e foi essa a parte que inspirou a metodologia kardecista. Em linhas gerais, pode-se dizer que o positivismo e suas escolas derivadas (empirismo lógico, Círculo de Viena, etc.) baseavam seus critérios na verificabilidade de uma teoria. Um enunciado seria científico se pudesse ser sucessivamente confirmado empiricamente. A não-ocorrência do enunciado estabeleceria sua falsidade. De fato, a noção de “Consenso Universal dos Espíritos” nada mais é que essa busca de contínua verificação. Quanto mais médiuns ao redor do mundo dessem a mesma resposta a uma pergunta, maiores as chances de esta ser verdadeira. Mas daí vêm alguns problemas — “quantas comunicações seriam necessárias para se dizer que ‘é suficiente’?”, “o que fazer com as respostas destoantes?”, “rejeitá-las, simplesmente?”, “se pode haver influências do médium na comunicação, não se deveria espalhar os questionários por diversos locais distantes do globo — não apenas no universo europeu — para garantir que não houve influência cultural?”.
Uma maneira simples de questionar a verificabilidade seria indagar se, pelo fato de todos os cisnes de um zoológico serem brancos, todos os membros da espécie também o são. Poder-se-ia sair numa busca frenética atrás de todos os cisnes do mundo, e cada novo animal branco reforçaria a hipótese, tornando-a mais “verdadeira”, mais “provável”. Simples engano, pois bastaria um único exemplar de cor diferente para derrubar a teoria. Infelizmente, o suposto caçador de cisnes brancos se desiludiria ao percorrer a Austrália, onde cisnes negros foram encontrados pela primeira vez…
Esta forma indutiva de fazer ciência recebeu dura crítica do filósofo da ciência Karl Popper que, divergindo dos neopositivistas dos quais fazia parte, propôs a falseabilidade (ou refutabilidade empírica) como novo critério para a demarcação da cientificidade de um enunciado. O que distingue uma ciência da pseudociência é a capacidade de a primeira ser refutada com base na experiência. Uma teoria é válida quando resiste à refutação, podendo, então, ser confirmada. Esta mudança de postura foi imensa e a atividade científica passou a buscar não a confirmação de suas próprias teorias, mas justamente o contrário: derrubá-las. Afinal, quem merece mais crédito: um cidadão que testou mil vezes os postulados da mecânica clássica ou um que lhes determinou um limite de validade? Lembra de Einstein?
Nessa parte, os continuadores de Kardec deixam a desejar. Há um receio, ou talvez temor, em se arrumar uma maneira de pôr à prova o que está escrito no Pentateuco. Enfoca-se mais a parte filosófica-doutrinária, que se mantém quase sem arranhões justamente por não ser passível de refutação, e se subestima os erros e equívocos que se revelam por serem minoria dentro do corpo doutrinário. Mas são estes “acessórios falhos” que englobam aquilo a que nós, seres materiais, podemos ter acesso e verificar por conta própria. São eles que lançam dúvidas sobre as partes referentes ao “lado de lá”. Por isso, penso que o pior lugar para se discutir o espiritismo é dentro de um centro espírita; o mesmo vale para debates dentro de igrejas, partidos políticos e times de futebol. Nesses locais sempre se busca um consenso, nem que seja à força. Embates que gerem novas ideias aparecem mais quando antagonistas se chocam. É irônico dizer isto, mas os detratores do espiritismo, desde os cristãos radicais até os materialistas (e muitos me incluiriam neste bojo, também), lhe prestam um grande favor. São eles que, por vias tortas, desempenham um papel que deveria ser dos próprios espíritas. “Ciência também erra”, diriam os críticos. Concordo, os cientistas erram e uns vão atrás dos erros dos outros, pois sabem que neles está a mola propulsora para o progresso. Uma atitude perante o erro melhor que uma postura defensiva.
Há críticas, porém, à aplicação da refutabilidade a ferro e fogo. Popper mesmo admitiu a possibilidade de se utilizar hipóteses auxiliares específicas para se contornar uma dificuldade prática (ad hocs). Um exemplo tradicional ocorreu na astronomia do século XIX: as observações da órbita do planeta Urano não batiam com o previsto pela teoria da gravidade de Newton. Cogitou-se que a presença de um outro planeta ainda não descoberto estaria interferindo em sua órbita e até se previu sua possível posição. Assim, Netuno foi descoberto e a confiança na Gravitação Universal restaurada. Baseado nesta e outras avaliações históricas, Thomas Kuhn postulou que boa parte do tempo é gasta pelos pesquisadores na avaliação das previsões de teorias e na reconciliação dos dados discrepantes. Somente quando a quantidade de remendos chegasse a um nível crítico, ocorreria a crise de paradigmas, na qual pressupostos antigos são postos em cheque e novos são criados. Voltando às órbitas planetárias, pela mesma época da descoberta de Netuno, tentou-se justificar as irregularidades na órbita de Mercúrio pela presença de um planeta entre ele e o Sol, que foi chamado Vulcano. Ninguém conseguiu encontrá-lo e o incômodo só foi resolvido com a introdução da Relatividade Geral de Einstein, uma nova teoria de gravitação que deu uma explicação satisfatória para este e outros fenômenos.
O problema da obra de Kuhn é que não há uma definição precisa para “paradigma” (o cerne de seu trabalho) e ele mesmo admitiu que perdeu controle do uso do termo. Mesmo questionando Popper, de forma alguma defende o retorno ao indutivismo lógico dos neopositivistas. E, afinal, seria possível reconciliar o espiritismo com o que diz a ciência por meio de hipóteses auxiliares?
Bem, vale lembrar que há critérios no uso de ad hocs. Eles também têm de ser passíveis de corroboração. Um caso emblemático ocorreu com Galileu, quando verificou em sua luneta que a superfície da Lua era irregular e cheia de crateras e montanhas. Isto contrariava as ideias de Aristóteles, ainda vigentes na época, segundo as quais a Lua seria perfeitamente esférica e lisa. Os neo-aristotelistas partiram em defesa do antigo mestre e disseram que o espaço entre as montanhas estava preenchido por uma substância invisível, que não podia ser detectável aqui da Terra. Com isso garantiam que qualquer chance de refutação seria impossível. Galileu, muito inteligentemente, endossou a presença de tal misteriosa substância, porém com uma diferença: ela se acumularia no topo das montanhas, tornando a superfície do satélite ainda mais irregular. Os seguidores de Aristóteles que provassem que estava errado! Ele mostrou que suposições ad hoc são capazes de provar quaisquer hipóteses, até as opostas. Este tipo de argumento pode ter até senso, mas pouco valor se não houver nenhuma maneira de testá-lo. Do contrário, haveria um verdadeiro jogo de desonestidade intelectual: se der cara eu ganho, coroa você perde.
Aí reside o erro de boa parte das defesas argumentativas do espiritismo: no abuso de ad hocs fracos. Podem até dar uma aparente capa de racionalidade, mas estão próximos demais de um comportamento pseudocientífico ou, no mínimo, de má-ciência. Um dos mais problemáticos consiste na justificativa dada para explicar a ausência, até o presente momento, de vida inteligente em outros planetas deste sistema solar, mesmo após a investigação de sondas espaciais: os habitantes desses mundos seriam feitos de uma matéria “sutil” e invisível aos nossos instrumentos. Não sei se há alguém brincando de esconde-esconde com os robozinhos que pousaram em Marte, se estes aterrissaram em cima de desertos, ou a civilização marciana se encontra no subsolo. Enquanto nossos vizinhos não mostrarem a cara, essa afirmação continuará digna de estar sobre o mesmo pedestal de outras pérolas do tipo: “a Terra tem apenas 6.000 anos, mas foi feita para parecer que tem 4,5 bilhões” ou “objetos inanimados possuem sentimentos, embora não sejam capazes de expressá-los”.
Outras afirmações especiais são um pouco mais sutis, dentro do cerne da metodologia. Informações disparatadas são desculpadas não como fruto de uma comunicação espiritual, mas do “psiquismo” do médium que colocaria ideias próprias como sendo de “outrem”. Kardec, supostamente, não soube separar uma coisa de outras. Tal alegação apenas resolve os problemas das comunicações presentes e futuras, mas nada pode dizer quanto às que foram feitas no século XIX. Como se sabe onde houve contaminação da mente do médium ou não? Parodiando Galileu, digo que as afirmações até agora não-refutadas foram feitas por cérebros encarnados, ao passo os erros pertencem apenas ao mundo espiritual. Provem que estou errado!
A separação do joio do trigo nas comunicações, por sinal, ainda depende de uma metodologia precária, que remonta a Kardec. Pode ser que se estude os efeitos de “estados alterados de consciência” do cérebro com o mesmo aparato tecnológico usado para se verificar os efeitos da oração ou meditação. Agora, o que se extrairá disso só o futuro dirá. Dizer que alguém está tendo acesso a uma verdade superior só de olhar uma tomografia pode ser ambicioso demais no momento. Os critérios adotados são indiretos e foram assim catalogados por Herculano Pires em quatro pontos principais:
- Escolha de colaboradores mediúnicos insuspeitos, tanto do ponto de vista moral quanto da pureza das faculdades e da assistência espiritual;
- Análise rigorosa das comunicações, do ponto de vista lógico, bem como do seu confronto com as verdades científicas demonstradas, pondo-se de lado tudo aquilo que não possa ser justificado;
- Controle dos Espíritos comunicantes, através da coerência de suas comunicações e do teor de sua linguagem;
- Consenso universal, ou seja, concordância de várias comunicações, dadas por médiuns diferentes, ao mesmo tempo e em vários lugares, sobre o mesmo assunto.
Acontece que:
- Há um elevado grau de subjetividade aqui. Não há técnicas confiáveis para avaliar tais atributos em encarnados, que dirá da “assistência espiritual”.
- Já foram ditas as deficiências da lógica em garantir se algo é verdadeiro ou não. Quanto a limitar o crédito apenas às mensagens que corroborem o conhecimento vigente, está se perdendo uma bela oportunidade de se colocar comunicações sob teste. Se um conjunto de relatos em meados do século XIX que fizesse menção aos paradoxos quânticos e relativísticos ou rejeitasse as teorias de superioridade racial fosse rejeitado segundo esse critério, uma oportunidade teria ido embora. Preferiu-se ficar à sombra do que já era conhecido como uma forma de provar uma mensagem, quando o mais interessante seria um conteúdo ainda desconhecido para justamente pô-la à prova algum dia. Uma crítica muito frequente é a falta de descobertas científicas através de mediunidade. Nenhuma cura de doença, dedução de um teorema difícil, sítio arqueológico relatado ou mesmo uma literatura digna de prêmio Nobel. Para isso existe mais um ad hoc: Os espíritos não trazem nenhum conhecimento pronto porque isso tira o nosso mérito em progredir pelo próprio esforço. Espere aí, não tire o corpo fora. Ninguém falou em seres astrais superprotetores transformando a humanidade encarnada em um bando de indolentes. Pede-se apenas que algumas joias sejam oferecidas para que se tornem “evidências extraordinárias para alegações extraordinárias”. E é bom que se diga que, ao relatar civilizações extraterrenas, expor teorias da Lua, defender abiogênese e afirmar que a medicina espiritual curaria doenças letais da época, se trouxe, sim, informações que deveríamos descobrir por nós mesmos; portanto, essa desculpa é muito furada.
- Se falar bonito fosse sinal de idoneidade, então os 171 da vida seriam os melhores mentores da humanidade. Esse critério é por demais ingênuo. Farsantes deste (e quem sabe do outro) mundo usam palavreado florido e conceitos científicos pouco conhecidos do grande público como uma forma de dar pretensa autoridade. Magnetismo e mecânica quântica, então… isso me faz pensar se algum desse sábios espirituais seria ao menos capaz de resolver uma equação diferencial que se preze.
- O “consenso universal”, além do problema de ser indutivista, se mostra cada vez mais regional. Diferenças já apareciam no século XIX (espiritismo inglês, roustaignismo e até em diferenças entre a primeira e segunda edição do LE). Isso aumentou no século XX com novos grupos Nova Era e espiritualistas (não-kardecistas) com suas doutrinas e interpretações próprias. Uma resposta dada a isso foi que estes relatos divergentes não são dados por espíritos que fizeram parte da original “Falange do Espírito da Verdade” (relativa), que auxiliou Kardec. Entretanto, é difícil definir — se é que isso não seria arbitrário — quem pertence a esta casta de “autorizados” ou não. As obras de Edgar Armond e Pietro Ubaldi, por exemplo, são controversas ainda, existindo quem os considere como continuadores e complementares à codificação, e aqueles que toleram estes autores apenas como fundadores de outras vertentes espiritualistas. Só para citar, em um exemplar da revista Visão Espírita (ano 2, número 20, pág. 20, Editora Seda) se encontra um anúncio dos livros de Ubaldi. Como diz o velho ditado: “filho feio não tem pai”.
Alguém pode estar pensando que toda a preleção feita acima se refere apenas às ciências experimentais, não tendo nenhuma relação com outros campos. De que maneira poderia um astrônomo analisar astros tão distantes, um paleontólogo tratar como ratinho de laboratório um animal morto a milhões de anos e um historiador voltar no tempo para assistir a uma importante batalha. Elas não estão sujeitas aos testes popperrianos de refutação.
Nada mais falso! Campos de estudo que se valem de análises indiretas podem (e devem), sim, ter suas teorias postas em xeque. Um astrônomo pode cogitar sobre os elementos que compõem uma estrela e verificar se está certo analisando o espectro de luz emitido por ela. A teoria da evolução pode ser refutada se se descobrir um ser vivo cuja origem não pode ser explicada ou se se encontrar um fóssil de humano moderno ao lado do de um dinossauro; tudo que se imaginava acerca de um evento histórico pode sofrer uma reviravolta com a revelação de um novo documento apresentando nova versão dos fatos. Ciências não-experimentais baseiam-se no controle criterioso de seus dados, na dúvida sistemática, na aplicação de dedução, eliminação de preconceitos baseados na autoridade ou no bom senso, na busca de contraprovas que possam ser previstas a partir das hipóteses formuladas. Em suma, tudo que já foi exposto acima e o espiritismo deixa a desejar. O fato de espíritos (se existirem) não serem acessíveis diretamente não dá ao espiritismo o direito de ter um tratamento especial.
Uma questão ainda pendente é a da “ciência com consequências morais”. Mesmo que o espiritismo fosse ciência, seria muito arriscado fazer juízos morais baseados em noções científicas. Nas palavras de Stephen J. Gould:
(…) a descoberta potencial pelos antropólogos de que o assassinato, o infanticídio, o genocídio e a xenofobia podem ter caracterizado muitas sociedades humanas, podem ter prosperado em muitas sociedades humanas e podem até ser benéficos para a adaptação a determinados contextos não oferece nenhum apoio à pressuposição moral de que devemos nos comportar dessa maneira. (Extraído de Pilares do Tempo, parte 2, Definição e defesa dos ministérios não interferentes).
Certo que o espiritismo não chega a propor as coisas do exemplo de Gould, mas há as conclusões quanto ao transplante de órgãos citadas na parte “Restauração de Dogmas”. Foram afirmações de cunho moral muito duvidoso, tanto que nem são (creio eu com minha experiência humilde no meio) aceitas pela maioria dos espíritas. Ficam como amostras do tipo de equívoco que pode acontecer.
Há um último comentário a ser feito que não se encontra na tabela do começo do tópico. Os espíritas se colocam fora do conjunto das demais religiões tradicionais por possuírem postulados, ao contrário das demais crenças cristãs que se baseiam em dogmas. Bem, até que ponto isso é verdade dependerá da maneira como se der nome aos bois.
Dogmas e postulados partilham entre si a qualidade de serem aceitos sem demonstração. Não vale a regra de que dogmas seriam os mistérios da fé mais esdrúxulos, ao passo que postulados seguiriam mais a intuição. Ambos podem ser pontos de partida para raciocínios lógicos, ainda que de conclusões duvidosas.
As definições são dogmas; somente as conclusões retiradas delas podem proporcionar-nos nova perspectiva. K.Menger, citado por Popper.
Então qual a diferença? A principal distinção se dá através do uso de cada um. Campos de estudo continuam existindo mesmo após uma profunda revisão de seus princípios. Por isso a física conseguiu fazer a mudança de seus paradigmas no começo do século XX, a biologia continuou existindo após descrença do “princípio vital” como motor da vida e a geometria alargou seus horizontes para muito além de Euclides. Já uma doutrina, não. O catolicismo sofreria um baque sem a virgindade de Maria antes e após o parto; o protestantismo, não. Ambas rejeitariam com veemência a descoberta de um hipotético cadáver de Cristo, comprovando que não ressuscitou, nem ascendeu aos céus. Elas perderiam a razão de ser sem este dogma.
Bem, você pode pensar que o espiritismo está livre desta porque a única maneira de refutá-lo é provar que a mente não sobrevive à morte do corpo, não é? Não, não é. Isso valeria para o espiritualismo no sentido mais amplo da palavra. O espiritismo tem uma quantidade maior de pressupostos, o que torna-o mais frágil. Uma prova da sobrevivência da mente ao fim do corpo apenas prova isto: a vida após a morte; não garante nada a respeito da existência de um deus ou regras de “ação e reação” (karma). Deuses podem muito bem continuar não existindo ou não dando a mínima para o que fazemos e até serem imperfeitos, que a vida após a morte não seria um contrassenso. O budismo theravada vive muito bem sem um deus. A reencarnação pode ser um fato, como muitos se esmeram em provar, mas tem mesmo de ser do jeito que Kardec diz? Poderia se dar por um processo aleatório, independente de um karma; mais de uma essência (ou alma) poderia se reunir em uma, ou então uma mesma essência se dividir em corpos distintos, possibilidade também aceita por vertentes budistas; novas almas poderiam ser geradas junto com o feto, sem nenhum karma passado. Deus, reencarnação, espíritos, karma: espíritas acham que esses conceitos formam um bloco monolítico e que a existência de um depende da dos outros, o que não é verdade. Há mais pressupostos que não foram ditos, mas apenas com esses eu pergunto: pode o espiritismo mudar ou até excluir algum deles sem ter que mudar de nome? Se a resposta for um estrondoso sim, quem sabe exista ainda um modo de mudar a atitude dos espíritas e dar-lhes mais rigor. Se a resposta possuir alguma espécie de “se”, então estamos diante de uma religião ou, com boa vontade, uma filosofia, nunca uma ciência. O espiritismo possui inspiração racionalista, mas isso não basta para fazer dele um campo de pesquisa.




Nascei em meio religioso, mas não dogmática. Isso permitiu-me uma enorme liberdade religiosa, a qual eu fiz proveito a minha vida toda. Sempre busquei conhecer as teorias religiosas, doutrinas e teologias, contudo no fundo da minha consciênci sempre soube que não passavam de justificativas amenizadoras para a "solidão humana".
Textos como esse deveriam estar mais ao alcance do público, pois conseguem filtrar falácias tidas, hoje em dia, como verdade absoluta.
Os espíritas sinceros lhe são gratos pelas palavras acima.
Que Deus continue lhe dando coragem e forças para questionar até que a verdade seja descoberta.
Abraços fraternos.
Por quem? Pelos espíritas?
São poucos os que se interessam em aprimorar o trabalho do Kardec e quando fazem não dão em grande resultado.
O texto parece mais um ensaio sobre retórica do que outra coisa. No entanto, acaba oferecendo críticas construtivas ao Espiritismo.
A algum tempo, venho acompanhando as críticas a DE e, infelizmente, algumas, apesar de serem muito bem escritas, são profundamente vazias de experiência prática (por ex.: fazer cursos em centros espíritas, reuniões mediúnicas, etc) e honestidade intelectual.
O conceito de ciência, mesmo entre os cientistas, não é engessado e dominado por mentes "materialistas".
Vejo trabalhos e opiniões serem proferidas com afirmações de que "a ciência é isso e é aquilo, ..." por pessoas que admitem uma única formulação para tal.
Sugiro que discutam com cientistas (pesquisadors, professores, etc) que aceitam a DE e oferecem uma visão diferente sobre o tema.
Uma definição básica de ciência é a definição do objeto de estudo, da metodologia a ser aplicada e a construção de conclusões, a partir das observações realizadas, para, em seguida, sumeter à apreciação crítica.
Seguindo esse roteiro, não vejo como a DE não possa ser descrita como "uma ciência", passível de erros e grandiosamente aberta ao debate.
Parabéns pelo texto!
Abraço.
Gleb.
Na verdade o espiritismo é mais uma religião entre tantas outras, tem suas características entre o neocristianismo e as correntes religiosas do oriente. Faça a comparação com o cristianismo: Adota um céu e um inferno, plano espiritual superior e umbral. O império do mal comandado por diabos, satanás etc. Espíritos obsessores e hordas organizadas nas trevas do umbral. A encarnação e reencarnação e a lei do karma das correntes espiritualistas do oriente. Afirmar que é ciência, pior ainda, basta ver as incoerências: Planos espirituais, fluidos cósmicos, perispirito, matéria quintessenciado já são suficientes. Que me desculpem os espíritas, mas carece de senso crítico quando se diz CIÊNCIA.
Franco.
http://www.cefisma.org.br/jornalcaos/espa%C3%A7o-aberto/espirit%C3%ADsmo-n%C3%A3o-%C3%A9-ci%C3%AAncia
Acho muito válido o raciocínio, e ele vai de encontro a minha opinião, que o espiritismo ainda é uma crença, e que o seu campo experimental de fato é vago, e sujeito a questionamentos que podem colocar em xeque a codificação.
Mas devo avisar, com todo respeito ao criador do texto, que se algum adepto do espiritismo afirmou que ele é uma ciência positiva, capaz de competir a verdade com outras ciências, que os seus postulados encerram na verdade absoluta, que seu método é inquestionável ou irrefutável, e que todas as consequências morais e filosóficas dessa investigação encerram em conhecimentos seguramente validados, esta pessoa não compreendeu proposta doutrinária do Livro dos Espíritos, e não fez correto juízo da postura adotada por Kardec, ante os novos conceitos que se desdobraram.
O próprio Kardec reconhece as dificuldades do campo experimental, e afirma que o Espiritismo não é da alçada da ciência. Ele demonstra ser impossível obter dados experimentais falseáveis ou testáveis, já que pela hipótese, tais dados dependeriam da vontade dos seres inteligentes fora da matéria. O espiritismo possui de fato, a investigação científica como alicerce, mas essa investigação é limitada. Ela termina onde não há mais recursos de substancialidade (isso pode mudar no futuro). O objetivo final - e isso é muito importante que se compreenda - é a estruturação da doutrina filosófica, moral e religiosa.
E nessa nova estrutura, montada sobre a observação científica, que está a verdadeira força da doutrina. O conceito filosófico é o carro chefe, que guia todas os outros setores. O espiritismo não tem como meta provar coisa alguma. É possível que no futuro, com a revisão dos métodos e com recursos da própria ciência, seja possível provar a existência dos espíritos, mas essa não é a preocupação prioritária, por razões que só um estudo aprofundado do conceito filosófico pode dar a entender e que se eu fosse explicar, seria mais extenso que necessário.
O advento do espiritismo tem por objetivo acordar a mente humana para as possibilidades da vida após a morte, e para combater o materialismo com armas mais fortes. Os fenômenos não possuem, de fato, meios que possibilitem tirar conclusões seguras da veracidade dos espíritos. Mas se eles plantarem alguma dúvida no observador, essa já será uma grande conquista. Disso, para se tornar um conhecimento, há um longo caminho, e as pessoas são livres para analisar, observar, e tornar-se ou não um adépto dessa filosofia, se acharem que ela explica de forma coerente os fenômenos, e principalmente, se desejam, por opção, acreditar pela fé, pois aqui já não estamos no campo científico, e nem por isso deixaria de ser uma fé raciocinada.
Para não me extender muito, o Espiritismo é uma ciência - no significado mais amplo dessa palavra - porque utiliza a observação metódica. Se ele não utiliza o método científico, é por que isso ainda é impossível. Muitos supoem que desse fato, deveriamos abandonar os estudos e ignorar os fenômenos atribuindo-se-lhes uma explicação simplista. Mas não trata-se de simples alucinações, mas sim de problemas extremamente complexos, pela característica e variedade de manifestações. Escolheu-se, portanto, prosseguir os estudos, mantendo a doutrina de pé, investigando da forma que nos é possível investigar. Se disso surgem como consequência crenças difusas com práticas religiosas, dogmaticas ou não, isso vai da escolha, do sentimento e da liberdade de cada um acatar, porque quem deseja cultuar a fé em Deus pela doutrina dos espíritos, e receber os benefícios diretos e indiretos desse meio, como eu, não necessariamente possui conhecimentos de lógica, filosofia ou método científico.
Mais uma vez parabéns pelo texto. Utilizá-lo ei como material de estudo. Levarei a discussão ao centro espírita e veremos se já estamos num estágio capaz de discutir abertamente as limitações (não falhas), da doutrina.
um abraço (desculpem o texto anterior foi colado com erro)
Concordo com algumas críticas feitas ao Espiritismo, mas creio que são devidas, principalmente, à falta de maior impulso ao estudo doutrinário nos Centros Espíritas.
Minha principal crítica é quanto da infalibilidade da ciência, do raciocínio lógico, a crítica das teorias "ultrapassadas". Minha área de formação são as ciências humanas e por mais que não fosse um aluno dedicado e esforçado notava várias vezes que muitas análises de tal "corrente" ou tal "corrente" se davam em seu próprio círculo, sem aberturas para críticas "externas". Teorias ditas "mortas" eram constantemente resgatadas por diversos pensadores. Isso me fez considerar que muitas vezes a ciência possui falhas que são atribuídas aos religiosos e pseudocientistas.
Quanto à comprovação das teorias mediante fatos, reprodução de fenômenos, experimentação, como isso pode ser feito nas Ciências Humanas (História, Ciências Sociais, Geografia, etc), na Psicologia, dentre outras?
A meu ver, o "erro" de alguns ateus e cientistas é se basear exclusivamente nas ciências físicas e naturais, que mesmo assim passam hoje por dilemas e questionamentos parecidos com os quais a filosofia da ciência e as ciências humanas se deparam desde meados do século passado.
Você falou de Darwin, Gaston Bachelard, Kardec, Ramatis, falou que Doutrina Espírita não é religião muito menos filosofia, mas não provou absolutamente nada!!! Rescreveu meia dúzias de palavras que achou no Google fonte do contra "C" e contra "V" ahhh mais blá blá blá!! essas continhas basiquinhas aí nem é preciso ser doutorado.
Em termos epistemológicos, teorias "ultrapassadas" não são teorias científicas e sim ideias abandonadas pela ciência.
Quanto a alegada infalibilidade da ciência, isso não existe - a maior virtude da ciência é mudar seus conceitos devido a evidências que invalidem antigas ideias.
"Minha área de formação são as ciências humanas e por mais que não fosse um aluno dedicado e esforçado notava várias vezes que muitas análises de tal "corrente" ou tal "corrente" se davam em seu próprio círculo, sem aberturas para críticas "externas"."
Costumo chamar de humanidades os ramos do conhecimento humano a que vc se refere. A psicologia se inclui parcialmente neste grupo, e em outra parte, mais ligada à biologia e as neurociências, ela pode ser classificada como ciência em termos epistemológicos. Mas na sua grande parte, ela é humanidade.
"Teorias ditas "mortas" eram constantemente resgatadas por diversos pensadores. Isso me fez considerar que muitas vezes a ciência possui falhas que são atribuídas aos religiosos e pseudocientistas."
Pessoas tem o hábito de ser resilientes. Isso é característica humana, com fundo biológico. Iremos ao rio onde bebíamos água, mesmo sabendo que há leões nele ... Por um indevido respeito à autoridade de pessoas do passado louvamos esta resiliência.
"Quanto à comprovação das teorias mediante fatos, reprodução de fenômenos, experimentação, como isso pode ser feito nas Ciências Humanas (História, Ciências Sociais, Geografia, etc), na Psicologia, dentre outras?"
Nem todo o conceito do conhecimento humano precisa ser testável ou falseável. Neste sentido, as ideias de humanidades como Ciências Sociais ou História sofrem bastante para deixar coerentes suas alegações. Áreas relacionadas acabam por deixar a influencia da tradição servir de base para suas movimentação - exemplos para as Ciências Sociais são o Direito e a Ciência Política.
"A meu ver, o "erro" de alguns ateus e cientistas é se basear exclusivamente nas ciências físicas e naturais, que mesmo assim passam hoje por dilemas e questionamentos parecidos com os quais a filosofia da ciência e as ciências humanas se deparam desde meados do século passado."
Confrontamentos sociais não são base para decisão em questões científicas - abandonar o materialismo metodológico faria com que as conclusões fossem baseadas apenas em vontade de grupos dominantes. O materialismo metodológico acaba sendo uma navalha para visões filosóficas pessoais - um peso na superfície da Terra cairá quer a filosofia pessoal diga sim ou diga sim ou não.
Sou espirita e faço Ciências Biológicas, e procuro não impor minhas convicções a ninguém, acho que cada um deve pensar como bem achar melhor, já que ainda não alcançamos a verdade dita absoluta. Lutem por achar verdade, somente isso, e tudo estará resolvido. E se nos espiritas estivermos errados, não se preocupem pois não teremos para onde fugir, iremos aceitar que estamos errados (ao menos acho que alguns).
-céticos materialistas: que não olham a coisa religiosamente e continuam pesquisando a explicação através do próprio estudo da matéria.
-céticos espiritualistas: que fazem a relação tao bem conhecida por vocês.
você virão com tochas na mão em relação ao que eu disse, mas não é porque um espiritualista é religioso que ele é incapaz de ser cético, do mesmo jeito que um ateu não pode ser cético, porque acima de tudo os mais céticos geralmente são os agnósticos que acreditam em sua ideia própria e tão nem aí pro que os outros dizem e são capazes de estudar e pesquisar sem tender pra nenhum lado e estando nem aí pra sua crença.
sim, um ateu pode ser cético.
foi exatamente a mesma coisa que eu disse em "mas não é porque um espiritualista é religioso que ele é incapaz de ser cético" onde ateus extremistas querem acima de tudo que toda a comunidade científica seja composta por ateus e não por religioso com suas formas de pensar, logo, estariam levando sua concepção ateísta ao extremo da mesma forma que um religioso. entendeu?
mas há um grande problema que é: se a ciência provar que deus existe, muitos ateus não aceitaram isso, por mais que os dados tenham vindo de fontes realmente céticas e não-persuasivas e eles vão tentar sabotar os dados (do mesmo jeito que a igreja fez no renascimento muitas vezes).
eu por exemplo sou espírita e em relação a dizer da relação entre a física quântica e o espiritismo eu vejo extremo sentido e estava discutindo com um ateu sobre isso usando dados físicos e não livros espíritas, com referências bibliográficas de livros de faculdade à respeito de física quântica. me resta fazer algumas pesquisas sobre física quântica e sobre certas teorias da física moderna expostas na palestra Física Quântica e Espiritualidade do prof. Laercio Fonseca...onde muitos ateus falam que ele desvirtuou a ciência para chegar àquela conclusão. o problema é que só dizem isso e ninguem escreveu teses contras falando do que a física realmente fala e onde ele errou, e sim apenas xingam, o que demonstra uma falta de ceticismo desses ateus. eu ainda continuarei pesquisando sobre o que o Laercio disse e a respeito do que ele disse lá em relação à física quântica, ele só errou na explicação do experimento da fenda dupla, mas o seu erro é completamente insignificante para quem já sabe e pode passar batido pois o erro não interfere na explicação para quem já sabe como é de fato o experimento da fenda dupla. e eu mostrei bibligráficamente com livro de faculdade o que a física fala a respeito do comportamento de matéria como sendo ondas, ainda espero resposta dele, e continuarei pesquisando a respeito das outras teorias que ele fala em seu vídeo e ver se eu concordo com a conclusão que ele chegou.
e peço que se houver alguem escrevendo de fato e com bibliografia o que a física quântica fala contrário ao exposto por Laercio, me digam.
ao meu ver, estou sendo cético em pesquisar fontes para ver se concordo ou não com Laercio, não concorda?
obrigado por compreender.
a respeito de ateus que não são céticos, conheci dois deles, me dava pena. um não sabia de nada e nunca tinha lido a respeito do que é ser ateu, virou ateu porque o irmão o convenceu; e a outra que só leu richard dawkins e pronto e toda vez que eu argumentava alguma coisa a unica coisa q ela sabia falar era "aaah nada ve!"....falo nada pra eles :P
posso pedir uma opinião? o que me diz de poder considerar ateus como não céticos os que xingam ao invés de argumentar e os que a unica argumentação que apresentam é do tipo "acreditar em Papai Noel é a mesma coisa", pois esta argumentação é clássica e é uma analogia, coisa que qualquer religioso tem capacidade de fazer. o que me diz?
Parabéns ao autor pelo texto, será citado na próxima conversa que tiver com o grupo de amigos que estuda o espiritismo comigo.
Há inconsistências claras, como a alegação de que o mesmo teria sido orientado por Einstein, quando o mesmo já teria fugido da Alemanha em 1933.
Vc pode dar alguma boa razão para se levar esse livro que vc menciona a sério ?
o que vc acha? aí ta respondendo tudo o que vc perguntou. inconsistências? vc já leu algum livro dele?
isso ta escrito no site do cara, agora minha vez de perguntar: o cara é especialista em bioeletrografia e não em história da segunda guerra, então como ele pôde ter criado um pseudônimo tão verossímil sem estudar fatos históricos de alguem da época?
Segundo: a minha indignação é sobre o verbete falso da wikipédia que o senhor deu como referência. Não entrei no mérito da discussão, apenas apontei um fato que invalida a vossa resposta acerca da existência de Joseph Gleber.
Segundo porque a única referência é um livro psicografado e ditado pelo próprio espírito de Joseph Gleber. É como se alguém que dissesse ser napoleão bonaparte desse como prova de veracidade sua própria palavra. Ou seja, a sua argumentação é totalmente inconsistente.
isso explica o porquê dos dois avisos no começo, só porque a página sobre Joseph Gleber é nova não a torna inválida, só procurar o nome dele no google que verá que sempre falarão a mesma coisa.
O que torna página fraudulenta, com toda a certeza, é a ausência de fontes.
Se um sujeito se formou em medicina e foi aluno de Einstein e Fermi, haveria muitos registros sobre ele. Se ele era importante para o programa atômico alemão, haveria centenas de registros sobre isso. Mas tudo que a página tem é o relato do sr. Robson Pinheiro ou de seus fãs.
Foi exatamente daqui que tirei a fonte das inconsistências sobre o alegado personagem.
"vc já leu algum livro dele?"
Para minha sorte não. E depois de ter encontrado as inconsistências, sequer fico tentado a ler. O sujeito é um fraudador, um tremendo aproveitador.
Ou seja : ele engana a muita gente. Enquanto médicos de verdade estudam 17 anos, no mínimo, ele estudou 8. O fato dele estar ligado a um instituto religioso não o exime das fraudes que ele fez, da mesma forma que um padre que dirige o coral dos coroinhas não vai eximí-lo de ser pedófilo e abusar dos mesmos coroinhas.
Se o Espiritismo fosse verdadeiro já teria causado uma reviravolta total no mundo, na verdade mudaria tudo, a vida, a crença, a sociedade.
Baltazar, nunca ouvi falar de vida no Sol, eu ja ouvi falar de encontros de espíritos evoluídos la, mas vida como sendo um planeta não e quando ouvi algo parecido fiquei chocado também :P. Aliás, não há como o espiritismo mudar o mundo sendo que a maioria é católico, do mesmo jeito que não há como anarquismo mudar o mundo já que o pensamento do mundo é burguês e anômico.
Mas pergunto, se a Ciência acredita nas bases, das quais tem sido formada, como explicar a morte, a dor, o sofrimento, os sentimentos que temos pelos nossos entes queridos, amigos, pessoas estranhas? Como venceremos as guerras, a fome, a miséria, a violência que nos abala todos os dias? Como vencermos o Câncer que tem se manifestado por diversos tipos e que "mata" por hora muitos seres humanos esplado mundo afora?
A ciência não tem a luz que habita dentro de nós para nos despertar para essas realidades, mas DEUS TEM e a plantou dentro de Nós e um dia ela vai brilhar!!! Fica na paz, porque te respeito e quero bem!
" Se Deus criou este mundo eu detestaria ser esse Deus, pois as dores do mundo me dilaceram o coração"
Arthur Schopenhauer.
Cuidado ao dizer sobre a Mecânica Quântica, ela é estranha mesmo, mas se formos juntar toda a física, ou apenas a física moderna ela começa a fazer sentido sim.
Einstein tentou refutá-la o máximo possível, pois ele achava que Deus não jogava dados. Mas ele desconsiderou a possibilidade de a natureza de Deus ser mais complexa do que toda física anterior à quântica.
Eu poderia citar um cara que fez uma palestra juntando as teorias da física quântica com a teoria do campo unificado de Einstein, partindo do princípio da física de que tudo segue leis físicas (ou seja, isso é válido para a consciência) e chega a conclusão do que seria Deus, como ele seria, validando o fato de ele ser infinito, imutável e oni"tudo".
Eu não vou dizer quem é o cara, primeiro que vocês não iriam acreditar nele e no mínimo chamariam de pseudo-cientista, no máximo irão dizer que o que ele criou é uma hipótese e não uma teoria e por isso não prova nada. (mas a junção de teorias em um resultado coerente não pode ser desconsiderado só por ser uma hipótese). Outro motivo é que ele fala muito de espiritismo durante o vídeo e vocês não irão gostar disso. Então deixa quieto.
Vamos ver, quando um cientista tem uma idéia científica que possa demonstrar, ele publica um artigo baseado nas pesquisas e investigações dele, que antes de ser publicado, sofre uma saraivada de críticas de gente que saiba tanto ou mais do que ele, e se o artigo passar pela saraivada, ele é publicado, mas as verificações de sua validade por pares continuarão e se o artigo for bom, será citado por muita gente na área. Se um pregador quer convencer um público leigo, ele contará coisas a pessoas que não sabem avaliar e tentará se afirmar pela autoridade.
O seu "cientista", parece estar na segunda categoria e não na primeira, Bruno.
Desculpe, disse besteira. Ele não é cientista e sim professor pelo que parece.
PS: ele já escreveu livros como todos os que admitem esse lado da ciência fazem.
Seria interessante se pelo menos 1 dos cientistas materialistas respeitados tentasse se unir à religião, queria ver no que ia dar, uns falariam que ele se tornou pseudo e outros falariam que as descobertas dele são incríveis.
Entenda de uma vez por todas, religião e ciência trabalham com ideias diferentes. Religiões, e nesse grupo fica o espiritismo, usam de ideias que não podem ser questionadas, e são impostas pela autoridade(são os dogmas). Ciência trabalha com a necessidade de dúvida e de teste. Cientistas podem ter uma religião, mas no momento em que venderem ideias dogmáticas, não estarão falando de ciência. O que vc propôs foi se fugir da metodologia da ciência e só. Aqui vc defendeu a formação de um grupo de pseudociência.
"Desculpe, disse besteira. Ele não é cientista e sim professor pelo que parece."
Ok. Tanto professores quanto cientistas podem ter crenças religiosas, mas no momento em que vendem ideias baseadas na crença religiosa, esses deixaram de produzir e divulgar ciência.
"PS: ele já escreveu livros como todos os que admitem esse lado da ciência fazem."
A questão é bem diferente. Ciência se estabeleceu montando um método que retira a subjetividade das conclusões, para aproximar nossa resposta da compreensão da realidade.
"Seria interessante se pelo menos 1 dos cientistas materialistas respeitados tentasse se unir à religião,"
Toda a produção científica precisa ser materialista metodológica.
"queria ver no que ia dar, uns falariam que ele se tornou pseudo e outros falariam que as descobertas dele são incríveis."
Não é o fato de uma pessoa ser "cientista" que faz as ideias dela serem brilhantes. É o método de descobrir detalhes sobre a realidade. Efetivamente há cientistas religiosos, mas eles não misturam crenças religiosas com produção científica.
"Toda a produção científica precisa ser materialista metodológica." Nós espíritas também dizemos isso sobre os cientistas, há umas semanas atrás eu perguntei prum cara por quê cientistas não podem se ligar a ideias religiosas pra desvendar coisas, ele me disse que isso é necessário para o desenvolvimento científico material, ou seja, minha religião não fugiu do que vc disse.
"Tanto professores quanto cientistas podem ter crenças religiosas, mas no momento em que vendem ideias baseadas na crença religiosa, esses deixaram de produzir e divulgar ciência.". Em nenhuma parte neguei isso, esse cara que eu falei a respeito juntou duas teorias da ciência e criou uma hipótese. Eu deixei claro que a partir de junção de 2 teorias válidas deve-se questionar, estudar, analisar bem a hipótese dele e não simplesmente chegar e falar que é pseudo-ciência. Pseudo-ciência é quando alguem tenta provar que algo que todo mundo já sabe que não existe (duendes, papai noel, sereias) existe de verdade. Deus ninguém viu, mas ninguém chegou a conclusão de que não exista. Então a pesquisa em cima disso tem validade.
O problema é que todas as religiões ou mitos tratam Deus e alma como coisas esotéricas. O espiritismo como exceção (acho que o budismo de certa forma também) vem dizer que devíamos enxergar isso como a coisa mais natural do mundo, aliás se tudo tem origem através de um criador comum, então por que haveriam coisas que não seriam capazes de a ciência comprovar? Tudo teria uma correlação.
O que é o espiritismo sem a reencarnação e sem a existência de espíritos ??
"existem ateus que simplesmente não acreditam em Deus mas sim em espíritos"
Ok, mas e daí ? O fato de ser ateu não faz da opinião desta pessoa razoável.
"e fazem parte do espiritismo (fiquei sabendo de uma só até agora), logo, eles questionam a existencia de Deus dentro do espiritismo e não são julgados por isso, agente dá direito de livre pensamento pra qualquer um."
Como por exemplo verificar que há tremendos erros nas alegações de Kardec ou de Chico Xavier ?
espero que vc não venha me dizer do racismo de Kardec e da materialização da irmã Josefa. sobre o racismo eu já disse, da materialização tem uma espírita falando na página do ceticismo aberto sobre isso e até o ateu que questionou ela aceitou o que ela disse.
Bem, efetivamente não tenho nenhuma razão para acreditar em espíritos ou reencarnação - ambos são idéias incoerentes e desnecessárias.
"espero que vc não venha me dizer do racismo de Kardec e da materialização da irmã Josefa. sobre o racismo eu já disse, da materialização tem uma espírita falando na página do ceticismo aberto sobre isso e até o ateu que questionou ela aceitou o que ela disse."
Infelizmente não aceito fraudes. Há gente que aceita para defender dogmas.
Admiro muito o alto nível da discussão em andamento. É saudável e reflete a maturidade intelectual e moral em que nos encontramos.
Gostaria de complementar a discussão dizendo que o Espiritismo não é religião, mesmo que muitos companheiros do movimento espírita brasileiro e ateus assim o considerem. As bases desta Doutrina são de uma filosofia com embasamento científico (tem objeto de estudo, metodologia de pesquisa e teorias propostas) e conseqüências morais.
Não é religião, pois não tem culto prestado à divindade, não tem dever sagrado, não há sacerdócio, nem estrutura clerical e muito menos um conjunto de crenças místicas e dogmáticas - no sentido contemporâneo da expressão.
Neste debate, é necessário distinguir a Doutrina e o movimento, e isso deve ser feito em qualquer cenário de discussão a respeito de doutrinas, de um modo geral. No que tange o Espiritismo, essa confusão existe fora e dentro do movimento espírita, o que é perceptível, também, neste fórum.
Mantenho contato constante com parentes e amigos que trabalham no mundo acadêmico (professores e pesquisadores) - além da leitura de livros de autores materialistas e ateus, e nunca fui convencido do contrário em relação à fenomenologia mediúnica. Estudo o Espiritismo, trabalho nas atividades sociais e freqüento reuniões mediúnicas há anos e nunca vi a presença de qualquer pesquisador, que refute os fenômenos, nas referidas reuniões, com o propósito de pesquisar e observar os fatos. Vale ressaltar que há mediunidade em outros agrupamentos de pessoas, independentemente da posição ideológica, filosófica, religiosa, etc.
É preciso apontar, igualmente, a dificuldade em discutir o significado de ciência, o que não é consenso no meio acadêmico, também. Sobre este assunto, acredito seja suficiente aceitar a definição de que "ciência" é o estudo dos fenômenos materiais da natureza, o que oferece um amplo campo de trabalho, ainda pouco explorado.
O fenômeno mediúnico é diretamente dependente da vontade de ação de inteligências, isto é, de consciências livres em planos de vida diferentes. Isto é fato. Basta estudar e observar os fenômenos - desconsiderando o charlatanismo, por favor. Portanto, estas ocorrências não são passíveis de controle em laboratório, como querem os amigos ateus e críticos da Doutrina.
Se os postulados espíritas são incoerentes e desnecessários, como foi dito anteriormente, peço que seja apresentado outro, mais racional, humano e que explique satisfatoriamente a maioria dos fenômenos da vida - inclusive a dificuldade no campo das desigualdades sociais, de aptidões, moléstias, etc. Por ser uma Doutrina progressista, o Espiritismo aceita as evidências científicas que contrariem seus postulados e, assim sendo, jamais será ultrapassado pelo avanço da sociedade. O Espiritismo estava, está e sempre estará aberto ao debate e discussão de seus fundamentos, conforme preza as bases do mundo científico.
O que vivemos hoje é fruto das ações do passado, e isso vale para a esfera social também. À medida que a sociedade evoluir, não haverá mais espaço para estas discrepâncias evolutivas.
Para finalizar, o bem pode ser defendido e praticado por todos nós, independentemente de nossas posições particulares.
Abraço a todos.
"Basta estudar e observar os fenômenos - desconsiderando o charlatanismo, por favor."
Se não considerarmos o charlatanismo, o espiritismo fica sem nada. Fica direto sem dois charlatães : Kardec e C. Xavier.
O objetivo não é de refutar, nem mesmo o ateísmo ou materialismo. Se assim fosse, a ciência oficial seria um engodo, em função dos resultados inverídicos divulgados por alguns cientistas, Nestes casos, a comunidade científica é taxativa e objetivamente corretiva. Podemos citar alguns charlatães cientistas:
1-Trote Embrionário: Com fama de ter clonado um cachorro em 2007, o sul-coreano Woo-Suk Hwang forjou os resultados de uma pesquida com células-tronco humanas a partir de células de clones.
2-Em 1989, o norte americano Stanley Pons e o britânico, Martin Fleischmann divulgaram um aparelho capaz de fundir átomos a temperatura muito mais baixa do que as usadas em reações termonucleares.Era uma fria
3-Em 1971, o governo filipino anunciou a descoberta da tribo tasaday, que falava língua estranha, comia animais selvagens e usava artefatos de pedra.Jornalistas descobriram que os nativos viviam em casas, produziam carne-seca e usavam calças Levi´s
4-Memória Líquida: Em um artigo na revista Nature em 1988,o francês Jacques Benveniste propôs que a água tem memória,ou seja, guarda traços de elementos que por ela tenham passado. Os defensores da homeopatia festejaram, pois isso explicaria a eficácia do tratamento. Pena que nem a água lembra mais das idéias de Benveniste.
5-O Homem Macaco- O arqueólogo inglês Charles Downson "achou" a ossada de homem com crânio de formas humanas e queixo parecido com o de macaco. Em 1953, 40 anos depois os cientistas desmontaram o quebra-cabeça: uma junção de crânio de homem com queixo de orangotango. O elo perdido entre o homem e seus ancestrais, se perdeu.
6-A partir dos anos 1920, o biólogo soviético Trofim Denisovich Lysenko inventou fórmulas absurdas para aumentar a produção agricola. Fazia coisa como misturar trigo de inverno com trigo de primavera numa mesma plantação. Com isso esperava desenvolver uma espécie que pudesse ser plantada e colhida em qualquer época do ano. Suas idéias não Brotaram.
7-Supervisão: Nos primeiros anos de século 20, o mundo celebrava a descoberta do raio X. Isso parece ter inspirado o físico francês René Blondlot.Na mesma época ele afirmou ter descoberto o raio N, na época outros cientista disseram ter produzidos em seus laboratórios raios N. A pergunta é: como pode ter visto algo que não existe?
8-Mentira de Peso: O físico Victor Ninov e sua equipe publicaram, em 1999, a descoberta dos elementos químicos 118- o mais pesado que poderia existir- e 116. No ano seguinte, a equipe não conseguiu reproduzir a experiência. Investigações provaram que Ninov havia forjado os resultados.
9-Gene de Gênio: Na década de 70, o psicólogo inglês Cyril Burt propôs que o quociente de inteligência seria determinado geneticamente. Para chegar a esse resultado, inventou personagens e falsificou dados.
10-O alemão Jan Hendril Schon foi demitido dos laboratórios Bell por alterar dados em esperiências sobre luz e supercondutividade entre 1998 e 2001. Conceituado ele publicou suas farsas em revistas como Science e Nature.
Essa posição taxativa sobre clarlatanismo e mediunidade é complicada, HFC, pois, além dos exemplos citados, concluiremos que todo vinho é falso em função de alguns produtores que falsificam os mesmos, assim como ocorre com outros tantos produtos.
Precisamos estudar, debater, trabalhar as idéias e fatos, e, sobretudo, ter honestidade intelectual em nossas ações. Refutar não leva a lugar nenhum.
Abraço a todos.
Baltazar, a primeira consideração sobre a bíblia que devo fazer é que ela é um livro metafórico e cheio de mitos. Sto Agostinho, se não me engano, (CATÓLICO) deixa claro que a bíblia não deve ser interpretada ao pé da letra, porque tudo lá é metafórico...por exemplo: que tal pensar que Adão e Eva não correspondem exatamente aos 2 primeiros seres humanos, e sim a dois autralopitecos acenstrais nossos?
Sobre o espiritismo, ele não se baseia na bíblia como um todo, muito pelo contrário, ele apenas pega trechos (das partes morais construtivas) e reconstrói o texto, ou, no caso de A Genese, reformula a visão de como tudo originou de uma forma mais complexa.
Vou completar o que o Gleb disse...a geração neo-ateísta se dizem céticos e não aceitam qualquer coisa como verdade, certo? Mas por que ao duvidarem de tudo não vão lá ver como o espiritismo funciona, estudar ectoplasma ou qualquer coisa desse tipo? Partir do pressuposto que tudo é uma farsa é preconceito, ou seja, julgam sem conhecer. Não to chamando ninguem aqui de ignorante não, porque vocês são muito inteligentes, mas não estão fazendo jus ao ceticismo que nada mais é do que duvidar e acreditar só quando ver com os proprios olhos, mas como vocês não acreditarão com crentes falando e tentando provar como verdade, aconselho irem lá por si proprios e fazerem experimentos.
Entretanto, por não ter mais interesse em participar deste fórum,venho pedir que faça a minha exclusão do grupo.
Obrigado pela compreensão e agradeço pela atenção dispensada.
Muito interessante os questionamentos levantados.
A principal dificuldade do mundo acadêmico ateu e dos afins, é que seus integrantes partem de pressupostos e preconceituações diante de suas atividades, paradoxalmente - o que fere um dos princípios fundamentais da metodologia científica. E isso se deve, sobretudo, à influência da construção cultural milenar perpetrada pelas Igrejas oficiais que tanto abusaram do ser humano, conforme exposto pelo Baltazar, por mais de mil anos. A reação dos homens de ciência não poderia ser diferente, mas acabou por se inserir no outro extremo deste espectro de debate. A expropriação desta influência ainda demorará algum tempo.
É raro encontrar pesquisadores, como Willian Crookes e Alfred Wallace, dentre outros, que enfrentaram os fatos de maneira honesta e transparente. Apesar das dificuldades atuais, a comunidade científica está mais madura também e temos trabalhos sérios sobre mediunidade já realizados e em desenvolvimento nos principais centros científicos do Brasil - USP, UNICAMP, UNIFESP, UFJF, etc.
As informações são públicas e podem ser acessadas por todo e qualquer cidadão, brasileiro ou estrangeiro. Basta um pouco de pesquisa e paciência para começar a entender melhor o tema.
A humanidade já se encontra em fase de maturidade que lhe permite uma abordagem mais ampla e avançada sobre o tema. Este movimento está acontecendo aos poucos, e é percebido na maior liberdade de expressão e atuação científica que vivemos.
Acredito que as cartas foram praticamente todas expostas e a discussão deste fórum poderá cair em redundância a partir de agora.
Abraço e paz a todos.
Por outro lado, o pensamento religioso é dogmático e não aceita qq correção. Aliás, nem só nos casos hilários que vc relatou, mas em outros. Entenda, a ciência pede para ser corrigida e tenta ser sempre corrigida. Isso a diferencia das alegações sobrenaturais e espirituais.
Vamos ver pq não é : Ninov foi demitido, as conclusões de Dawson desmerecidas, Hwang Woo-suk demitido e preso, Stanley Pons e Martin Fleischmann esquecidos e desmerecidos, e o MESMO aconteceu com todos os casos que vc mencionou. Todos.
"Precisamos estudar, debater, trabalhar as idéias e fatos, e, sobretudo, ter honestidade intelectual em nossas ações. Refutar não leva a lugar nenhum."
Se refutar não levasse a lugar nenhum, as alegações de todos os que vc mencionou ainda seriam levadas com seriedade. O caso, é que em razão da refutação e demonstração de que o que eles alegavam é mentira, essas fraudes foram descobertas e expostas.
Os dois vendiam crenças ou relatavam fatos ?
Quero testar sua honestidade intelectual.
Suas colocações são oportunas e refletem a posição crítica de alguém comprometido c/ o debate transparente.
Concordo plenamente com o que você afirmou a respeito de religião; no entanto, o Espiritismo não é religião, mesmo que companheiros do próprio movimento espírita tenham visão distinta; portanto, as alegações não se encaixam nesta discussão.
Por ser uma corrente de pensamento progressista, conforme dito anteriormente, o Espiritismo está aberto para correção e "escancarado" para a discussão. O Espiritismo precisa disso, caso contrário, se torna dogmático e se iguala às religiões tradicionais.
Os personagens históricos que você mencionou foram sinceros a ponto de afirmarem que não eram donos da verdade. A postura progressista é notória e uma simples abordagem dos fatos históricos e estudo do trabalho desenvolvido é suficiente para compreender o assunto. Erros, encontraremos.
Acerca da venda de crenças e relato de fatos, não entrarei neste assunto, pois, são questionamentos pertinentes à esfera religiosa. Sugiro que crie outro fórum para este tópico.
Não vale a pena entrar neste tipo de debate, até por que você tem seu ponto e está saturado para considerar séria e oportunamente os fenômenos em discussão. O espiritismo não tem como objetivo o convencimento daqueles que já estão convencidos.
Abraço a todos.
Bacana seu comentário. Sua posição reflete o embate que assisti diversas vezes na academia e que não apresenta consenso completo.
Partindo desta lógica, todo trabalho de pesquisa é científico ao passar pelo crivo da reprodutibilidade, o que nos permite obter controle sobre o fenômeno e garantir a assertividade das ocorrências diante de testemunhas - outros pesquisadores, por exemplo.
Logo, conclui-se que o campo de pesquisa da psicologia, psiquiatria, economia, história, sociologia, dentre outros, por não serem passíveis de reprodução e controle em laboratório, não são científicos, portanto devem ser enquadrados em outra classe que não seja o da ciência.
Algum tempo atrás, levantei esse debate com professores de algumas das áreas citadas no parágrafo anterior, e todos foram unânimes na afirmação de que todos eles eram cientistas e que seus trabalhos eram científicos, pois respeitavam os parâmetros metodológicos de pesquisa. No entanto, mesmo assim, segundo o critério apresentado neste fórum, estes pesquisadores estão equivocados e não se enquadram na classe de cientistas.
Diante da problemática acerca do fenômeno mediúnico, vale reiterar a impossibilidade de se controlar os efeitos em laboratória, em decorrência dos fatores já citados em outro post, anteriormente, como a necessidade da vontade de ação de inteligências independentes e atuantes em planos de vida distintos, existência de agente intermediário à ocorrência do fenômeno - entenda-se médium neste caso, e, talvez o mais importante, abertura mental para observar honestamente o momento.
Caso ainda considere a definição de ciência conforme expôs acima, nada tenho e debater e, sim, a aceitar este ponto de vista e enquadrar os trabalhos de pesquisa sobre mediunidade e das outras áreas da ciência - vide parágrafo anterior, que não seja a das Ciências Naturais, sob outra nomenclatura.
Podemos fazer um trabalho de neologismo agora...que tal "conheciência". Se for melhor, mantemos "pseudociência", não tem problema, pois, negando os fatos ou não, os fenômenos continuarão acontecendo.
Finalizando, é importante ter em mente que os referidos fenômenos nunca serão reprodutíveis e controláveis em laboratório. Nunca. É da natureza destes efeitos. A abordagem para entende-los deve ser diferente, assim como é feito nas ciências sociais, econômicas, psíquicas, histórias, etc.
Paz a todos e um forte abraço.
Excluindo-se a psiquiatria ( um erro seu), os outros campos efetivamente não são ciências. Parece-me que vc confundiu psiquiatria com psicologia. E psicologia não é uma área científica - é uma área limítrofe, enquadrando-se muito na ideia de humanidade em vários pontos e em alguns outros campos de pesquisa se mostrando como ciência. A questão, não é de ego, como VC tenta definir, e sim só de demarcação.
Perfeito. Assino em baixo desta parte de seu post.
"A sociologia, a economia e outras ciências que envolvem fenômenos multi-fatoriais são baseadas em amostragens estatísticas e as teorias propostas têm que manter uma relação de causa e efeito com estas amostragens."
Vejo alguns outros problemas nas questões das humanidades ... São áreas perfeitamente dignas do conhecimento, mas não se enquadram na demarcação de ciências.
"Nas pesquisas históricas, tudo que se afirma tem que estar ancorado em evidências materiais."
Esse é o grande problema da reconstrução histórica - um problema particular a História como humanidade. Por vezes, tal reconstrução é virtualmente impossível.
"A economia ainda se se vale de modelos matemáticos para tentar reproduzir os fenômenos que estuda."
Há problemas um pouco maiores para se adequar a economia dentro do método científico. Efetivamente não temos respostas diretas ou precisas sobre economia, mas conhecendo-se sobre política e sociologia, muitas soluções podem ser bem implementadas (sem nenhuma garantia de exatidão científica).
"A todas estas ciências, tanto quanto na física, vale a relação de causa e efeito e a possibilidade de excluir hipóteses que não corroborem as evidências materiais."
Há alguns problemas aqui - talvez possamos abordar melhor depois.
"O espiritismo não se sustenta dentre estas disciplinas pois suas hipóteses não têm evidência material e suas teorias não podem ser comprovadas, apenas acreditadas. Cientificamente, o espiritismo inexiste, ele se limita ao campo religioso."
Tanto a alegação de existência de espírito, quanto a alegação de reencarnação não possuem base evidencial ou testável que as confirme. Há soluções neurológicas que dispensam as alegações espíritas. Pela navalha de Ockham podemos dispensar a crença em espíritos e em reencarnação. As duas alegações do espiritismo resumem-se a alegações de crença ou superstição religiosa.
Acho que todos aqui (eu, incluso) precisam de uma boa dose de diferenciação entre a filosofia, a história e a prática contemporânea tanto da Ciência quanto do Espiritismo.
http://compare.buscape.com.br/o-que-e-ciencia-afinal-chalmers-alan-8511120610.html
http://ateus.net/artigos/filosofia/a-ciencia-como-conhecimento-derivado-dos-fatos-da-experiencia/
A falta de investigação, estudo disciplinado e produção leva pessoas em ambas posturas (científica e espírita) a terem dificuldades de lidar entre si.
Veja o que diz o Chalmers: « […] a pergunta que constitui o título desse livro é enganosa e arrogante. Ela supõe que exista uma única categoria “ciência” e implica que várias áreas do conhecimento, a física, a biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou não nessa categoria.»
e complementa que "Ao contrário do que se supõe na visão comum de ciência, não há restrições sobre a natureza das leis de uma teoria científica, que podem inclusive ser de caráter predominantemente metafísico."
E veja o que diz Kardec: « O Espiritismo não é da alçada da Ciência ».
Ele complementa dizendo que “As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente. Os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos.”
E também que “As observações não podem, portanto, ser feitas da mesma forma; requerem condições especiais e outro ponto de partida. Querer submetê- las aos processos comuns de investigação é estabelecer analogias que não existem. A ciência propriamente dita, é, pois, como ciência, incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo: não tem que se ocupar com isso, e qualquer que seja o seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter.”
Neste momento, ainda é impossível fechar questões completamente. Como diz o Chalmers, com humor: «Nós começamos confusos, e terminamos confusos num nível mais elevado».
A discussão está boa. :)
Não é um choro não, e sim esclarecimento. Muitos, muitos, muitos ateus não conhecem o espiritismo mas saem falando simplesmente por ser uma religião, isso é uma generalização preconceituosa. Eu admito, aqui foi o único lugar onde eu vi ateus que sabem alguma coisa do espiritismo para questionar, mas observem quantos são os presentes nessa discussão e quantos participam no ateus.net. Aposto a minha vida que a maioria comenta a postagem quando ela é de cunho de crítica ao católicismo, protestantismo ou religiões com necessidade de templos próprios. Do mesmo jeito que sou
contra qualquer protestante que venha falar que minha religião é coisa do demonio por preconceito graças a ignorância deles a respeito, também sou um ateu vir falar do espiritismo como uma religião igual às outras, exploradora de fiéis e alienadora. É preconceito de qualquer forma.
Veja a ideia de causa e efeito não é uma regra para toda a ciência ou mesmo para eventos da realidade - é uma adaptação de nossa visão consequencial. Um evento pode ter mais de uma causa e pode até mesmo não ter causas.
Vc citou a física newtoniana-galileana - ela efetivamente usa um modelo restrito da realidade, e isso acabou sendo demonstrado pela mecânica relativística. Ciência procura reformular os modelos, até que se adequem ao cognoscível de forma mais ampla e procura coerência com o resto do conhecimento científico. No caso das humanidades, tal coerência e sincronia, não é procurada e por questão política, é muitas vezes dispensada.
Claro. O método histórico pede a reconstrução histórica para poder definir melhor o que é efetivamente realidade do que é fantasia ou mito. E tal reconstrução, muitas vezes, não é possível.
"Não é um choro não, e sim esclarecimento. Muitos, muitos, muitos ateus não conhecem o espiritismo mas saem falando simplesmente por ser uma religião, isso é uma generalização preconceituosa."
Estava falando de história e não de espiritismo.
"Ele complementa dizendo que “As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente. Os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos.” "
Justamente neste detalhe temos um ponto chato para a crença espírita. Inteligência é um comportamento neurosensorial avaliável e depende de um sistema nervoso. Atribuir-se inteligência e vontade própria a entes não demosntráveis, parece ser só um ad hoc contrário a realidade (exatamente por ambas dependerem de um sistema nervoso).
Sergio!!
Um efeito sem causa: "O TEMPO"
E se o homem criou a ciência, quem criou a natureza?
Voltando lá atrás, a minha religião não prega a guerra, destruição, mas sim a fraternidade e o amor ao próximo, isto seria diferente em que ponto para ser motivo de descrença e fonte de ataques? Porque posto isto, esta linha de raciocínio vai nos levar também na época escura, em que peseguia-se e matava-se em nome da Igreja, como a fase negra na humanidade em se tratando de religião como foi a guerra dos cem anos, justamente por se pensar diferentemente daquilo que pregava os dogmas de uma determinada igreja. Eu nunca vi nas minhas leituras, Deus incentivando o país "B" atacar o país "C", ou vice-verso, a fim de dizimar etnias, povos, raças, etc.
Eu vou repetir, A Doutrina Espírita ainda muito jovem para se
Quanto à mensagem do cristianismo, o fato é que ela permite interpretações violentas. A ênfase na difusão da 'boa nova' cristã contém o gérmen da intolerância, pois impõe que tal doutrina seja impingida mesmo em quem não quer. Daí a dizer que os resistentes a aceitar esta revelação sejam mortos, é um passo. A história mostra que este passo já foi dado muitas vezes, e continua sendo dado.
Finalmente, as ciências não são alternativa às religiões, nem uma religião para descrentes. São apenas conhecimentos organizado sobre o mundo material. As questões que ela responde são muito específicas e muito simples. Ela não vai te dizer o que deve fazer para ser feliz, nem tampouco te consolar quando estiver triste. Se o homem usa estes conhecimentos para matar outros homens, a questão é outra, de cunho ético e não científico.
Se vc diz que o tempo não é nada, então significa que partindo deste princípio você e eu não existimos, porque tua existência e a minha vai nos levar a um ponto, a um espaço e logicamente num determinado tempo. Essa idéia do nada, seria mesma coisa que o mundo foi criado agora, hoje. A ciência usa o carbono para ter uma idéia aproximada de coisas e objetos que nos levam a tempos remotos. A astromia utiliza Ano Luz para medir tempo, para compreender melhor este infinito universo. E o tempo sempre está relacionado aos acontecimentos e eventos como pontos para se partir de investigações e ensaios em geral.
Quando foi falado que o homem criou essa idéia do tempo, como a invenção do relógio, isto foi criado para que o homem se organize, ter regras para cumpri-las, e para permitir que as pessoas se sintonizem para algum envento, para cumprir metas e deveres no dia-a-dia.
Eu confesso que ás vezes fico confuso sobre quem criou Deus, realmente, a minha mente fica refletindo sobre isto, quando fico a observar este imenso universo e depois fico imaginando que se me lançasse numa viagem para Júpiter, jamais chegaria vivo lá, utilizando o meio de transporte mais rápido existente.
Falso onde ?? A estatística da MC leva a concluir pela maioria dos comportamentos, mas não afirma sobre cada comportamento de cada subpartícula. O detalhe é que essa quantização estatística permite que alguns efeitos sejam previsíveis.
"A dinâmica quântica é regida por estatística, e os estados possíveis, as partículas, possuem probabilidades bem definidas."
Só se vc toma uma quantidade apreciável de comportamentos de subpartículas.
"Ou seja, você não sabe quais partícula será gerada num exato momento, mas você sabe a probabilidade de cada uma ser gerada. O vácuo é a causa da flutuação, assim como água líquida e a causa da evaporação."
Exato, mas isso entra em contradição a sua alegação de que seria falso. Eventos não determinísticos ocorrem em comportamentos quânticos de partículas - é o princípio de Heisenberg em funcionamento, e ele é não determinístico.
Tempo não é efeito- é dimensão.
outra coisa
Não acredito em deus, mas não entendo a sua frase "não determinismo = deus não existe".
Quanto a ideia de causação, recomendo a leitura de http://www.informationphilosopher.com/freedom/non-causality.html.
Há alguns físicos como Gerard ’t Hooft que tentam alegar por um determinismo- causação em MQ. Mas eles representam linha minoritária no pensamento da MQ e MQC atuais.
Senhor Rutherford, perdoa-os! Eles não sabem do que falam!!!
http://espiritice.blogspot.com.br/2012/04/espiritismo-nao-e-ciencia.html#!/2012/04/espiritismo-nao-e-ciencia.html
Por outro lado, mesmo que ele fosse um cientista, é preciso considerar que hipóteses não são teorias aceitas. Ele pode levantar a hipótese que quiser, daí a ser verdadeira ou aceita, é necessário que ela seja comprovada, simples assim. Existem teorias quânticas de campos onde a causalidade é quebrada, mas elas são uma patologia, usadas para compreender que hipóteses levam a resultados não -físicos, e não como prova de que a causalidade pode ser violada.
desculpe Baltazar e Sergio, esqueci quem é quem? quem de vocês ta a favor do espiritismo e quem ta contra?
e sendo honesto, não tenho condições de continuar um debate desse nível sozinho....
Não sei como os ateus definem. Este ateu que lhe responde diz que o desconhecido é DESCONHECIDO. E mais nada.
"Inexistente ou incognoscível isto é, uma postura possivelmente agnóstica?"
São termos diferentes, uma coisa absolutamente incognoscível será indefinível por sua própria natureza - simplesmente não teremos como conhecê-la.
Já um ente ou coisa inexistente podemos pelo menos definir e investigar quais dos seus parâmetros mostram como sua existência seria impossível ou incoerente com a realidade.
Eu não sumi, estou em perído de várias atividades na universidade e exige muita dedicação para continuar, motivo pela ausência. Procuro ficar a minerar pelos conhecimentos, porque como disse meu Professor de Economia Golfeto: "... quem tem a informação, tem o poder e quem tem o poder domina", não que queira O Poder, mas saber um pouco das coisas nada nos custa. Eu respeito as opiniões dos cavalheiros, mas espero que o façam de forma que possam comprovar na prática tais opiniões, porque o fato de não gostar é uma coisa, e ser contra por motivos pessoais é outra coisa e falar se baseando na ciencia apenas não significa que não se pode comprovar a inexsitência de espíritos.
Eu não vim aqui para discorrer sobre Física Quãntica, pois nesta área não tenho elementos suficientes para trocar informações, peço que possamos, por favor nos ater na linha da pauta em questão, ou seja espiritismo não é uma ciência ou religião.
Eu sou espírita, faço parte de uma instituição e trabalho na câmara de passe, um trabalho que tem ajudado muitas pessoas.
Eu sou a favor de ir em busca de informações, que corraborem com aquilo que já se foi produzido, ou algo de novo que venha contradizer, isto quer dizer que devamos nos lançar no campo investigativo, coletando informes, analisando, reproduzindo na prática tais evidências e no possível ou sustentando ou negando, mas vamos fazer com prudência, de modo justo e sereno.
A fim de contribuir um pouco mais neste espaço, peço que procurem informes sobre um Médium conhecido como Peixotinho, de efeitos físicos, hoje em dia raro, muito raro, ou ainda sobre Eurípedes Barsanulfo, mineiro que contribuiu e muito para o desenvolvimento da pequena cidade de Sacramento, interior das Minas Gerais. Além de médium, foi um brilhante professor e que fundou um melhores colégios particulares do interior de minas em plena década de 1910, no qual ensinava-se diversas matérias, Eurípedes ensinava matemática e astronomia, poxa pessoal quem não queria aprender nos dias de hoje astronomia, algo que se pudesse estudaria com paixão nos dias de hoje? Infelizmente, naquela época a gripe espanhola passou por lá, dizimando uma parte da população, inlcuindo ele.
Não podemos negar também o trabalho realizado por Kardec, ele era detentore de exímios conhecimentos e quando foi convidado por amigos a conhecer estranhos acontecimentos, conhecido mais tarde como "Fenômeno das mesas girantes", poucas pessoas sabiam desses acontecimentos, isto era motivo de curiosidade e diversão para uma da socidade parisiense e ele mesmo depois de uma sucesão de comparecimentos, embuído pela inteligência foi encaixando o quebra-cabeça e foi quando percebeu-se que aquilo que ali se manifestava possuía inteligência e parecia vivo, então nascia ali a doutrina.
Procurem conhecer ainda a pessoa de Divaldo Pereira.
Pessoal é muita informação para ser processada, e o tempo, que foi falado que não é nada, não me permite ficar só por aqui.
Um abraço!!
Estou de volta, depois de alguns dias longe...
A discussão rendeu, bacana! E no maior alto nível. Melhor ainda!
Acredito ser inviável discutir física quântica neste fórum, pois nada tem a ver com espiritismo. A física quântica apresenta afirmações que divergem das proposições espíritas, além de serem campos de pesquisa diferentes. Caso achem interessante, sugiro assistir o seguinte vídeo, de um físico da UNICAMP discorrendo sobre este assunto - vale a pena. http://vimeo.com/24102402 .
A leitura proposta pelo Marquito é muito boa, e permite entender a problemática sobre o que é ciência.
A discussão em andamento tende a levar a definição de "ciência" para a conceituação materialista do termo, o que é natural e lógico, considerando a objetividade necessária ao estudo dos fenômenos materiais da natureza.
O caminho percorrido para estudar e explicar as ciências naturais são diferentes do necessário à pesquisa dos fenômenos "sobrenaturais". Isso é muito bem abordado por Allan Kardec em "O que é o Espiritismo?".
No entanto, conforme exposto pelo Sérgio, a respeito das outras ciências - econômicas, sociais, história, etc, é possível aplicar, na pesquisa sobre fenômenos mediúnicos, uma vertente experimental que satisfaz a necessidade de reprodutibilidade, como na psicologia. Ressalto, mais uma vez, que o problema aqui é a não-controlabilidade destas ocorrências. Os resultados serão diferentes, no entanto.
Quanto aos fenômenos multi-fatoriais, acho possível fazer este tipo de abordagem sobre a mediunidade, com embasamento estatístico, e propor teorias que mantenham relação de causa e efeito em relação às amostragens.
Uma das razões de Kardec ter apreciado os fenômenos mediúnicos como fora da alçada da ciência talvez tenha correlação com o aspecto multifatorial destes fenômenos. Nunca pensei desta maneira e nunca me deparei com trabalhos de pesquisas sobre mediunidade - podendo se inserir aqui os grandes Crookes e Wallace, dentre outros, que não abordaram assim seus trabalhos. Quem sabe algum pesquisador se prontifique a estudar mediunidade respeitando estes parâmetros metodológico...
Seguindo o que o Bruno disse sobre iniciar um trabalho de pesquisa em algum Centro Espírita sério, com trabalho mediúnico constituído, não basta simplesmente frequentar sessões de passe, preleção, entrevista, etc. A ideia, ao meu ver, é de alinhar as intenções de pesquisa empírica com o pessoal do Centro e começar a observar e analisar os fenômenos.
Para ter mais segurança quanto aos resultados, seria interessante ampliar a pesquisa para diversos grupos de trabalhos mediúnicos, em várias localidades do país. O que acham?
Não acredito que o Espiritismo perca uma de suas sustentações por questionarmos o aspecto científico, pelo contrário. Talvez, seguindo este debate, cheguemos a conclusões sobre os caminhos a seguir para imprimir características científicas modernas à Doutrina.
E lembrando, é preciso separar o Espiritismo do movimento espírita. São coisas diferentes. Nesse sentido, pode-se dizer que este último seja de cunho religioso, sim, e isto é realidade. Mas, a discussão sobre o Espiritismo é para outro caminho. Kardec nunca afirmou que se trata de religião, propriamente dita...talvez, ele estivesse propondo uma compreensão diferente sobre "religião", mudar ou retomar conceitos perdidos no tempo. Preciso pensar
melhor a respeito.
Vale também corrigir o que foi dito alguns tópicos acima:o conceito de reencarnação não veio da cultura pagã. A idéia de se limitar a serialidade de vidas (palingenesia) ao circulo evolutivo de cada espécie animal, vegetal e mineral, é originalmente kardequiano. O paganismo defendia a metempsicose, assim como outras culturas orientais, o que é bem diferente do conceito de reencarnação proposto pelo espiritismo.
Bom, por enquanto é isso, depois continuamos...o debate está muito bom!
Abraços a todos e paz.
A reprodutibilidade varia de acordo com o fenômeno. Por exemplo, determinados efeitos físicos são realizados em situações específicas, sendo, às vezes, reproduzíveis somente em laboratório. Portanto, a reprodutibilidade, neste caso, será muito distinta da queda livre de um corpo.
A questão aqui é buscar uma compreensão real do que é ciência, ou simplesmente diz respeito à nomenclatura das concepções das atividades de pesquisa. Conheço pesquisadores (cientistas) de renome, no mundo acadêmico brasileiro, que defendem grandiosamente esta tese a respeito do espiritismo.
Sugiro a todos, aqui presentes, que estudem os livros espíritas que descorrem sobre mediunidade antes de iniciar a discussão. Vejo argumentação, em outros fóruns também, que apontam claramente que são desprovidas de estudo e conhecimento prévio. Mas bom, continuemos nosso debate...
Você tem total razão quando afirma que os "espíritos" são seres racionais, pois, ao analisar esta tese, é lógico e necessário conceber uma possível outra dimensão de vida como extensão desta, por exemplo, e, portanto, as características de racionalidade devem permanecer.
Contudo, a dificuldade de se comunicar é evidente e ocorre em situações específicas. Aceitando ou não estas palavras, os fenômenos continuam acontecendo, ou seja, estão ai para serem pesquisados, inclusive as propriedades neurológicas dos médiuns.
Abraço.
1. eu não propus estudar o espiritismo ou mediunidade via metodologias estatísticas usadas por exemplo em sociologia e economia, pelo simples fato dos fenômenos do espiritismo serem mal-definidos, não reprodutíveis e portanto fora do interesse científico.
2. Muito estranho a afirmação de que existe um espiritismo e um movimento espírita, sendo o primeiro um conhecimento e o segundo uma religião. Será possível ser do movimento e não acreditar no espiritismo? duvido.
3. Mais estranho ainda alguém que escreve um livro chamado 'evangelho segundo o espiritismo' não estar falando de uma religião. Não imagino alguém escrevendo um evangelho da mecânica ou de qualquer outra coisa.
4. Todos os fenômenos físicos, sem exceção, devem ser passíveis de estudo experimental. Mesmo aqueles que nunca serão reproduzidos diretamente, como o big bang, podem ser refutados por via indireta se as suas previsões experimentais não corresponderem ao esperado.
5. Não há provas da existência de espíritos. Não se pode eliminar outras hipóteses, como a de estados psicológicos alterados, pelo simples fato de ser impossível repetir este estado alterado de uma maneira controlada.
Excelente seus comentários.
Acho que não me expressei de maneira assertiva. Não quis dizer que você propôs de estudar as ocorrências de mediunidade via metodologia estatística. Pretendi estabelecer uma ponte entre o que você mencionou em outro post, a respeito das outras ciências, e possíveis campos de pesquisas no espiritismo. Achei interessante fazer essa abordagem. A reprodução se dá em situações bastante específicas, conforme a prática mediúnica nos mostra - todos os tipos de mediunidades.
Não sei até que ponto os fenômenos mediúnicos estão fora de interesse científico. Se há ocorrência, podemos pesquisar, então.
Um movimento social pode adquirir determinadas características de acordo com a época e situação sócio-econômica de um país. por exemplo, o movimento espírita francês, até o início do séc. XX era profundamente diferente do brasileiro atual, e havia uma quantidade expressiva de sociedades de pesquisas espíritas. No Brasil, o cenário é outro, conforme pode ser visto.
Nenhum dos grandes líderes morais da humanidade (Buda, Krishna, Confucio, Maomé, Jesus, etc) pretendeu criar uma religião, muito menos igrejas. O campo da pesquisa de crítica literária bíblica aponta a existência de mais de 20 tipos de evangelhos (João, Lucas, Marcos, Mateus, Tomé, Pedro, Judas, etc), cada um oferecendo uma interpretação sobre os ensinamentos de Jesus. São hermenêuticas sobre determinado assunto, no caso a figura de Jesus. O termo "evangelho" pode ser entendido como "mensagem", ou "boa nova", como é mais aceito.
Sobre o item 4, concordo plenamente com você.
O que temos hoje são indicações significativas da sobrevivência da consciência após a morte do corpo físico. Você tem razão, não podemos desconsiderar outras hipóteses, sendo que as outras hipóteses levantadas por você podem ter validade mesmo com a existência de "espíritos".
A existência da mediunidade não exclui outros estados psicológicos alterados.
Realmente, movimentos sociais mudam com o tempo. Porém, você precisa nos convencer de que o movimento no Brasil mudou com o tempo e se dividiu em duas correntes: uma mística (ou o nome que você quiser) e outra científica. Por enquanto, isto é uma afirmação pessoal sem nenhum embasamento. Dizer que dentro do movimento existem visões distintas não responde à questão. É como perguntar para as pessoas o que elas acham que é deus. Cada um dirá uma coisa diferente, pois o conceito é mal-definido. Da existência de opiniões diferentes dizer que existem correntes de pensamento bem-definidas me parece um passo extremamente temerário.
A história de Jesus é tão mítica quanto a de Adão e Eva, então é inútil pensar no propósito de uma pessoa que muito provavelmente nunca existiu. O mito foi passado na forma de evangelhos, e qualquer um deles, aceito na Bíblia ou não, se insere nesta tradição religiosa. A própria palavra evangelho só faz sentido dentro do cristianismo. Então, quem escreve um evangelho tal está dizendo: a boa nova segundo tal.
Se outras hipóteses devem ser consideradas para explicar o fenômeno da mediunidade, por que então os espíritas não as consideram? Obviamente pois estas hipóteses poderiam excluir a hipótese em que acreditam. Se a validade de uma hipótese está baseada numa crença, inexiste ciência. Mais uma evidência que o espiritismo não é nada mais que uma seita cristã.
Historicamente não se sabe da existência de algum Jesus. Como figura histórica, o personagem é inócuo e o personagem descrito no NT é uma mera criação ficcional.
"E agora, os autores são cristãos por causa disso?"
Mesmo um historiador cristão, se for investigar historicamente chegará as mesmas alegações que citei.
"Meu prof de história do ensino médio era ateu e nunca negou a existência de Jesus,"
Se Jesus fosse um personagem real, haveria pelo menos alguma indicação de sua existência. E pouco importa que seu professor fosse ateu - isso, neste caso é irrelevante.
"a única coisa que ele negava como ateu era o monopolio da igreja sobre a mente humana."
A igreja, em minha opinião (e só aqui é minha opinião), não deveria nem mesmo ter monopólio dos seus bens. Deveria ser tributada como todas as pessoas jurídicas. Quanto a morte humana, eles tem tanto autoridade para argumentar quanto os contadores tem - eles só vão emitir a opinião de leigos no assunto.
"Se podemos duvidar da existência dele, devemos duvidar da história como ciência humana."
História não é ciência no sentido epistemológico. É uma humanidade, é a catalogação e interpretação social de eventos do passado. Além disso, verificar sobre a historicidade do personagem é perfeitamente legítimo. Quando se faz essa crítica e investigação, verifica-se que o Jesus se reduz a um culto a carga do século I EC.
Qual efeito ? A da imposição de uma crença pela Europa nos 500 anos posteriores a sua suposta existência, bem como a destruição do conhecimento e produção artística de sociedades como a grega, cretense, egípicia entre outras ? Esse me parece ser um efeito verificável da crença neste Jesus ...
Por que não estaria ? Por favor, justifique ...
"nós sabemos que (para vc como uma existencia não confirmada) os relatos sobre ele indicam que ele nunca quis a destruição de nenhuma arte e muito menos monopólio mental...."
O que lhe autoriza a falar isso ? Qual a sustentação que vc acha que defende tal ideia ?
Veja, cristãos efetivamente fizeram tal destruição - isso é uma verificação histórica que pode ser feita. E tal comportamento já seria uma crítica fortíssima sobre o comportamento do cristianismo como movimento social-político e religioso. Só a morte terrível de Hipátia seria motivo de vergonha para se seguir ao pretenso Jesus.
Relações morais são subconjuntos do que efetivamente chamamos de ética, mesmo que os tais conjuntos morais contenham regras que a princípio consideremos antiéticos ou aéticos. O detalhe é que todos são construções de valorações sociobiológicas. A ética é uma metaconstrução social, meramente imaginada, desejada, porém bastante indefinida.
"Qual a finalidade de existir esses valores?"
Sobrevivência de grupos biológicos de seres que vivem em grupos sociais. E sobrevivência com qualidade - segundo o que podemos efetivamente avaliar.
"É legal pensar sobre isso."
Concordo, mas a resposta não é objetiva. Repito, a resposta desta construção social humana não é objetiva. Posso passar exemplos, se vc quiser.
"A própria prosperidade da ciência depende das relações humanas ... a união, a paz, o respeito e valores éticos e morais de fato colaboram para o descobrimento das ciências e evolução do conhecimento material do homem, e aquilo que causa desunião e falta cooperação se torna um impedimento nesse sentido."
Bem, Shahab, não é exatamente assim que a ciência funciona ou que ideias científicas são produzidas. Valores éticos aqui necessários são outros - honestidade intelectual é um dos conceitos éticos necessários neste ramo do comportamento e produção humana. A prosperidade se consegue com outro conjunto, um conjunto bem diferente do que vc está defendendo. Para que o conhecimento científico se aprofunde não é necessário amor ou paz - mas sim desafio as ideias.
Mas para ajudar vc a entender a última ideia do post passado : a quem vc tem mais respeito pela questão da morte e produção - a um pregador religioso que talvez foi crucificado, ou a uma pensadora que produziu muito, que foi morta por retirada da pele e carne com conchas e pedaços de cerâmica, num ato de religiosos insanos ( que aliás veneravam a este personagem chamado Jesus e que pode ter sido inspirado num pregador religioso). Eu sinto vergonha de ter participado do mesmo grupo de crença destes religiosos que mataram a moça.
Eu sei que vc virá me dizer "mas agente não conheceu ele, não é nem garantido que ele tenha existido", mas mesmo assim (se ele não tiver existido) todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história...
"Idiomas" diferentes, opostos melhor dizendo. Mas gosto de aprender novos "idiomas" e acrescentar ao meu conhecimento pessoal.
"todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história".
Não faz sentido.
Independente destas discussões acerca da existência de Jesus e da veracidade ou não de sua mensagem, que aliás não difere de muitas religiões, pois nenhuma é abertamente a favor da violência, acho que está mais do que evidente que nada que tenha uma religião como ingrediente pode ser uma ciência. Em religiões existem idolatrias (como a Jesus, Allan Kardec, Maomé, etc...), proibições (como julgar estes personagens ou questionar se são verdade ou mito). Não é melhor que quem precisar de uma religião que a use para a finalidade a que ela se propõe, seja lá qual for? As ciências devem ser um espaço da racionalidade, não de paixões.
"Em religiões existem idolatrias." "proibições (como julgar estes personagens ou questionar se são verdade ou mito)" e porquê isso acontece? Qual o seu conhecimento sobre isso Sergio?
"Não é melhor que quem precisar de uma religião que a use para a finalidade a que ela se propõe, seja lá qual for?" concordo, e acredito que esse é o real propósito dela.
"As ciências devem ser um espaço da racionalidade, não de paixões."
A própria ciência pode se tornar uma paixão desvinculada de religião e Deus, ou não? o que pensa sobre isso?
Bem, vc está considerando que as palavras que vc considera valorosas são deste Jesus. Mas os ensinamentos (que em muitos pontos são extremamente questionáveis) são verificados como originariamente pertencentes a outras linhas moralistas religiosas. Ao que parece, o cristianismo se apropriou deles. E quer ver que engraçado : tais princípios são achados em obras dos sécs. II e I AEC, com autores do movimento judaico dos FARISEUS. Os mesmos que são demonizados no NT ... Devo culpar os autores dos evangelhos também ?
"e fez com que esses matassem ela."
E pq não culpar a ambos ? Aliás, culpar o personagem fictício é bem inócuo. Culpo tanto a Cirirlo quanto a crença que ele vendeu.
"Em primeiro lugar Jesus nunca quis criar uma religião (considerando como se ele tivesse existido),"
Como vc sabe ? Ou vc só crê esse alegado personagem teria se comportado assim ?
"ele queria mudar a forma de se pensar e agir da época."
Por isso existe essa bela parábola :
"Acho completamente impossível um cara que prega "amai vossos inimigos como a si mesmos" dentre outras coisas, ser um manipulador. Se um cara desses chegasse perto de vc e falasse isso pra vc, vc não acharia legal da parte dele?"
O conselho me parece tolo. As pessoas que são minhas inimigas eu simplesmente desconsidero e ignoro, assim como não permito quem ajam sobre a vida das pessoas que considero ou amo.
"Mesmo considerando ele como um manipulador, um cara que prega isso e age sem causar o mau a ninguém, vc não seguiria esse manipulador também?"
Considero muitos dos líderes religiosos extremamente perigosos, não tenho muita simpatia por eles. Mas quanto a pregar o bem e não fazer mal a ninguém, pq então vc não dá ouvidos para o INRI Cristo ??
"Lóóógico, devemos conhecê-lo bem antes seguí-lo, pois ele pode ser um hipócrita;"
Boa parte é hipócrita sem saber ...Vou dizer uma coisa bastante chata : muita gente se comporta de forma mesquinha dentro das religiões pensando que está fazendo o bem.
"aliás no mundo de hoje não se pode confiar em mais ninguém."
Costumo dar um crédito de confiança às pessoas como pessoas. Mas sou muito chato com as ideias delas, mesmo com as pessoas a quem considero e dou valor.
"Eu sei que vc virá me dizer "mas agente não conheceu ele, não é nem garantido que ele tenha existido", mas mesmo assim (se ele não tiver existido) todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história..."
Não é muito por aí. É interessante ouvir ideias e pensar sobre elas. Mas seguir outras pessoas, é efetivamente um dos grandes pontos ruins dessa historinha.
É verdade que a ciência pode se tornar objeto de idolatria também. Primeiro porque os próprios cientistas estão sujeitos às suas emoções. E também porque muitas pessoas precisam de crenças, não sei o quanto disso é fruto da educação e da moral. Não deveria ser assim, pois no final das contas a ciência assume o papel da religião, tornando-se opressora e não libertadora. Mas talvez seja humano, não tenho uma resposta objetiva à pergunta.
1- Jesus existiu mesmo! É claro que existiu. Era um Judeu, como qualquer judeu daquela época, acreditando no papel judaico de libertação.
Ninguém leu os pergaminhos do Mar Morto?
2- Ninguém leu as profecias de Zacarias? Onde se acreditava que Iavé em pessoa partiria em dois o monte das Oliveiras, criaria um vale e mataria todos os Romanos? Que Deus em pessoa cobateria naquele dia? Que os discipulos estavam armados com espadas? Que eles conspiravam por toda a parte debaixo dos narizes dos romanos? Jesus não estava ali por acaso.
Que jesus era intolerante? Que não tolerava quem pensava diferente? Que ameaçava com fogo eterno e ranger de dentes? Que Jesus, ao contrário de Buda, era um ser que queimava figueiras porque não tinha frutos? Existiu sim. Não há a menor dúvida. Porém, deu no que deu, o culpado de tudo, não foi Constantino, o Grande, foi a mãe dele, a maior santa da história. Ela mudou a história do mundo. Rodeada de escravos cristãos fez a cabeça do filho, aquele que mudaria tudo. De uma seita como tantas outras fez o império da crença cristã. E a crença cristã é uma anomalia, uma doença, uma degeneração, uma alienação, um declínio biológico, uma decadência.
Lembrei do agente Smith, do Matrix, quando ele diz algo assim: - "Os seres humanos são uma doença. Um câncer neste planeta." - devem ser destruídos para o bem do planeta. kkkkkkkkkkk
Mesmo existindo alguns bons, mais fácil cortar o mal pela raiz, para não ter o risco dum bom se tornar mal. A raça é corrupta e deve ser destruída. Aí sim o planeta terá Paz. kkkkkkkkk
Aliás, o que vcs têm a dizer em relação a Sócrates, tudo que sabemos dele foi relato de seu discipulo (Platão).
"todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história".
dá a entender que o cristianismo leva as pessoas a fazer o bem mas mesmo assim os cristãos podem se desviar.
Quanto a Sócrates, pouco importa se ele existiu ou não. Os livros de Platão são atraentes pela racionalidade, que não muda se Sócrates foi inventado. E mesmo que Sócrates tenha existido, as histórias contadas no livro de Platão são muito provavelmente invenções.
Agora, se Jesus não existiu, tampouco existiu sua morte e ressurreição o que torna sua mensagem salvacionista uma fábula inócua.
O ateísmo pode ser um meio de corrupção do comportamento humano, sim. O teísmo, sim. A política, sim. O esporte, sim. A tecnologia e ciências, sim. As relações sociais, sim. Onde quer que o homem esteja, independente de suas crenças e fantasias que crie para se auto proteger, a corrupção estará presente, velada ou exposta, mas estará. Então não existe diferença essencial entre os meios religião, tecnologia e ciências, política, esporte e qualquer outro meio ... aonde existir homem, o egoísmo e a sacanagem também estarão presentes. Talvez alguns busquem algum meio menos corrupto, mas isso é fantasia que a pessoa criar para enganar a si mesmo, para ficar com a consciência mais tranquila kkkkkk. Não há diferença real.
assim como acabar com o egoismo, assim como acabar com as emoções, com o preconceito,com os julgamentos, com os desejos, com os medos,acabando com próprio ser humano...
Realmente Shahab e Francieli, eu sou anarquista (mas acredito em deus, isso não tira o meu direito de ser) e sei que o anarquismo é impossível se o homem continuar com esses problemas, infelizmente... =/
Estou de volta depois de alguns dias e do massacre santista de hoje. Pena que não consigo acompanhar diariamente o debate. Mas, vamos lá!
Sérgio e demais companheiros,
Os fenômenos parapsíquicos (mediúnicos) existem e as únicas correntes filosóficas que tentaram uma aproximação de pesquisa em torno destas ocorrências foram o espiritismo e a conscienciologia, até hoje. Nunca ouvi falar de outra abordagem séria nesse sentido, como, por exemplo, um centro de pesquisa tradicional abrir um novo projeto para investigar o assunto. Isso se deve, a meu ver, pela ignorância da classe científica no que tange a dogmatização da inexistência de uma fonte criadora (seja lá o nome que se dá à causa primária de tudo) e a da absoluta negação da transcendência, por parte da maioria dos integrantes desta comunidade. E isso, mesmo que os fenômenos ocorram de maneira natural, em todos os cantos do planeta.
Assim sendo, as possibilidades de abordagem científica se escasseiam e levam o tema para o outro lado do espectro dogmático, por incrível que pareça. Nesse sentido, vale ressaltar que, conquanto os argumentos apresentados em prol da maior objetividade da ciência materialista sejam sólidos, a comunidade científica ateísta (maioria dentre os cientistas) possui evidências para afirmar, no máximo, o quanto as representações de “deus”, elaboradas pelas tradições religiosas monoteístas, contrariam o conhecimento possível mediante a ciência.
A declaração peremptória da inexistência de uma força criadora só é possível apenas a quem possui a totalidade do conhecimento, fato este inédito até agora, na humanidade. Dessa maneira, se estabelece um novo dogma – na acepção moderna do termo, em nome da ciência. Mantendo esta postura, a perspectiva cientificista do ateísmo revela sua ignorância acerca destes fenômenos e a obstinada desconsideração (semelhante às estratégias igrejistas) da possibilidade de se estudar crítica, sistemática e experimentalmente os fenômenos ligados à realidade extrafísica da consciência.
Com relação ao tema da existência ou não da figura de Jesus, este foi, certamente, bem diferente do que a tradição religiosa ortodoxa do cristianismo impôs nestes últimos séculos de domínio social. É um tanto difícil e complexo conceber a influência de uma figura fictícia na formação de uma corrente social tão grande quanto a de Jesus. Até porque os ensinamentos – que chegaram até nós e ainda aproveitáveis – deste homem eram significativamente distintos dos que eram então apresentados, sobretudo ao notar que seus seguidores eram pessoas muito simples e desprovidas de toda e qualquer formação intelectual que permitisse a criação de uma lenda tão concreta e fictícia quanto esta. Além disso, a província palestina não era das mais importantes ao Império Romano, o que dificultava o foco “midiático” de seus dirigentes e pensadores naquela região. Daí a existência de poucos registros externos à vida deste cidadão que viveu num contexto judaico de 2000 atrás. Portanto, a existência da figura de Jesus é muito provável.
Sugiro a leitura de trabalhos antropológicos – que já existem – a respeito da formação do espiritismo “à la brasileira”, para compreender a mudança de foco que o movimento espírita de nosso país imprimiu à doutrina. Acho que o exemplo das características sincréticas do catolicismo baiano é um indício da diferença entre movimento e doutrina. Todo movimento é composto majoritariamente por pessoas leigas, em relação à profundidade da bandeira que defendem. Encontro declarações e definições estranhas à doutrina espírita quando participo das atividades do centro que freqüento e de eventos de maior amplitude. Converse com líderes de movimentos sociais, partidários políticos e outros e perceberá a problemática envolvendo o assunto.
Talvez a conscienciologia seja o porta-voz mais próximo do aspecto científico, tanto defendido por Allan Kardec, que tenhamos, atual e mundialmente, dos fenômenos mediúnicos. Vamos ver no que vai dar o trabalho desenvolvido por Waldo Vieira.
Os espíritas que não admitem a possibilidade de outros explicações o fazem assim por mera ignorância e incompreensão do pensamento progressista da doutrina. Neste campo em que debatemos, não estamos tratando de crença, mas de fatos, os quais ocorrem em todo o mundo, independentemente de nossa ideologia, filosofia, formação profissional, cultura, religião, posição social, etc. Essas outras possibilidades explicativas, além da mediunidade, proposta pelo espiritismo, não excluem que ambas sejam verdadeiras, devendo a nós desenvolver trabalho de pesquisa e estudo para melhor compreender os fatos.
Abraços a todos e paz.
Já quanto a Jesus, se pensarmos no que ele fez até os trinta anos de idade, numa cidade pequena, onde todo mundo conhece todo mundo, é muito estranho não se saber nada. E ainda tem o lado da sobrevivência, especialmente num país dominado pelos Romanos, uma pesada carga de tributos obrigaria a todos numa difícil labuta diária. E enquanto isso como Jesus sobrevivia? Como se relacionava? Inteligente como era teria que ser conhecido de todos. No entanto.... vazio total. É uma prova de sua inexistência como pessoa física.
Por outro lado, seria difícil construir um tal personagem com tamanhos detalhes, não só dele, mas dos discípulos e sua caracterização. Gosto muto de Flávio Josefo, é a pedra angular dessa história, ou a pedra no sapato dos cristãos. Não só ele, há muitos escritores e pensadores importantes daquele período que não mencionam Jesus.
E não mencionam porque o fato não foi importante. O acontecimento, embora trágico, era corriqueiro. Tipo a crucificação dos seis mil escravos sobreviventes do grupo de Espátacus, o gladiador. Ou pior ainda, duarante o cerco de Jesrusalém em 66-70 ac, eram crucificados diariamente mais de 500, tanto que se acabou com as árvores na redondeza. Flávio Josefo estava lá, tinha se rendido aos Romanos enquanto era comandante militar da Galiléia. Mas ele conhecia bem os Romanos e sabia que seria suicídio. Ele, Fávio, tentou desesperadamente que Jesusalém se rendesse, pois sabia que a cidade seria destruída, mas foi em vão. Flávio Josefo foi biografo de Herodes, Esceveu muito (Antiguidades Judaicas) até banalidades da vida no palácio do rei, mas jamais falou de Jesus. O fato foi insignificante. Mas os discípulos, que eram pessoas simples, acrditaram que ele era um deus e naquele tempo havia muito sofrimento, incertezas e insegurança prementes. E ele não poderia ser inverntado pelos judeus, pois era um messias atipico, um anti-cristo, pois se portava ao contrário do esperado, que aliás é esperado até hoje por lá. Depois Sergio, é mais fácil matar um homem que matar um mito. Por isso tenha a paciência de explicar aqui de forma mais didática e contínua, as suas convicções. Ah! Estados alterados de consciência podem ter rersultados posivos e com conhecimento de outras facetas da realidade.
Por outro lado, os conceitos do espiritismo são mal-definidos. Qual a definição exata de, por exemplo, espírito, transcendência, deus, per-espírito, ecto-plasma, realidade extra-física, força criadora? São vagas as definições e muitas destes conceitos são uma ficção, pois não é possível detectá-las, nem colher amostras, nem compará-los com nada. Esta falta e clareza também impede o tratamento deste fenômeno como ciência.
Nenhuma ciência é atéia. Somente pessoas podem ter crenças, e pessoas podem, equivocadamente, colocar ciências no lugar da religião. Na minha opinião, este fato se deve a uma baixa credibilidade das religiões dado seu passado ignorantista, violento, hipócrita, etc. O fato de muitas religiões como o espiritismo se apresentarem como ciência me parece uma tentativa de afastamento deste passivo histórico. É como uma estratégia de mercado. A maioria dos frequentadores destas religiões não está muito preocupado com ciência nenhuma, mas preferem algo que tem um respaldo de se apresentar como algo novo, tanto aparentemente melhor fundamentado como com a possibilidade de lidar com fenômenos mediúnicos ignorados de outras religiões cristãs.
Finalmente, ciências são conhecimentos locais, ou seja, respostas as mais simples possíveis a problemas específicos e bem-definidos. Nenhuma delas faz menção a conhecimentos totais, pois as ciências são aspectos da realidade, e não a visão global. Dizer que as ciências não respondem questões acerca da existência e do sentido da vida humana e do universo é chover no molhado. As ciências simplesmente não existem para responder estas questões.
Quanto à existência de Jesus, se ele foi tão importante e causou tanto rebuliço na Palestina, é difícil explicar o porquê de não estar no livro de Flavius Josephus, se ele justamente tratou destes movimentos de contestação à dominação romana do período. Na inexistência de quaisquer fontes extra-bíblicas, é impossível separar a história do mito. O interessante é que existem pessoas que tentaram reconstruir, inutilmente, um Jesus histórico. Por que todas as formas de cristianismo, inclusive o espiritismo, ignoram estes estudos? Será que somente o que confirma suas crenças entra nesta nova ciência?
Então faltou vc pesquisar, mesmo pq, a neurologia e a pesquisa nesta área conseguem achar respostas sobre essas alegações que não nem filosóficas, nem falseáveis, mas são, nos grupos que vc mencionou, alegações de crença. Consciênciologia e espiritismo são alegações de crença religiosa, não de filosofia como vc alega.
Quanto a alegação de deidades, todas as alegações de religiosos são dogmáticas, inclusive as duas linhas que vc menciona.
Mas para informar um pouca a sua falta de investigação relatada, aconselho a dar uma olhada na produção científica de neurocientistas como Antonio Damásio.
Quanto a Jesus, mesmo considerando a crucifixão de um criminoso como um fato corriqueiro, outros fatos da bíblia, como a morte de recém nascidos por Herodes, é um fato extraordinário que tampouco aparece em registro nenhum. A inexistência destes registros não mudará a crença de ninguém, mas é importante deixá-los claros como reforço ao objetivo que eu coloquei no parágrafo anterior: manter a ciência livre de superstições.
Só em sua imaginação ... Convém que vc dê uma olhada nas publicações relativas a neurociências.
"e levam o tema para o outro lado do espectro dogmático,"
Sua imaginação diz que hajam lados do espectro dogmático. Mas vamos ver se vc consegue demonstrar se sua crença religiosa não é dogmática ...
"por incrível que pareça."
Mais incrível do que vc imagina.
"Nesse sentido, vale ressaltar que, conquanto os argumentos apresentados em prol da maior objetividade da ciência materialista sejam sólidos, a comunidade científica ateísta (maioria dentre os cientistas) possui evidências para afirmar, no máximo, o quanto as representações de “deus”, elaboradas pelas tradições religiosas monoteístas, contrariam o conhecimento possível mediante a ciência."
Pode-se verificar sobre várias alegações sobre deidades se as alegações sobre os mesmos forem falseáveis e testáveis. Tanto faz que os mesmos sejam da tradição monoteística abraamica, ou de outra origem. Alegações não falseaveis e não testáveis são impossíveis de se verificar a validade. Alegações que são falseaveis e testáveis mas que se alteram depois de falseadas são os dragões de garagem.
Tanto deidades, quanto entes feito espíritos e almas acabam na mesmíssima classificação e situação.
Quanto a ciência, lamento lhe informar, mas ela precisa da metodologia materialista para funcionar.
"A declaração peremptória da inexistência de uma força criadora só é possível apenas a quem possui a totalidade do conhecimento, fato este inédito até agora, na humanidade."
A força criadora já é conhecida: chama-se gravidade. Supor que seja necessária a totalidade do conhecimento para se excluir a alegação de planejamento intencional parece desarrazoada e injustificad. Cheira apelo falacioso à ignorância.
"Dessa maneira, se estabelece um novo dogma – na acepção moderna do termo, em nome da ciência."
Realmente não. É só velho esquema de querer vender psicologia reversa ...
O dogma, continua vivendo somente em suas crenças religiosas.
"Mantendo esta postura, a perspectiva cientificista do ateísmo"
Começou a bobagem.
A postura científicista que vc critica é da ciência. E é com tal postura baseada nas evidências que ela consegue as respostas que vc usa.
Mas se vc quer vender óleo de cobra verde, pode vender, o seu único problema, é todos tem o direito de saber que o que vc vende não passa
de óleo de cobra verde.
"revela sua ignorância acerca destes fenômenos"
Bem, a ignorância que vi, foi a sua em não conhecer testes e experiências que explicam as suas alegações.
" e a obstinada desconsideração (semelhante às estratégias igrejistas)"
Vamos ver, tanto consciênciologia e espiritismo vendem badulaques e cooptam seguidores. Ciência pede para pessoas investigarem e questionarem. Técnica igrejista existe nas suas "filosofias" (não entendo pq sua ofensa à filosofia também, seus exemplos permanecem só no campo das crenças religiosas organizadas).
"da possibilidade de se estudar crítica, sistemática e experimentalmente os fenômenos ligados à realidade extrafísica da consciência."
É interessante jogar fora o conhecimento que já explica isso para vc ?
Por favor, um mínimo de seriedade ...
Se quiser faço uma crítica mais extensa demonstrando a tosquice de todo o seu "argumento".
Felicidades, e mude tal atitude.
Conforme você colocou no último parágrafo, estamos começando a chover no molhado, de fato. Os posicionamentos, aqui colocados, são diametralmente opostos e plausíveis, ao mesmo tempo, conquanto eu não enxergue, pessoalmente, a lógica de se aceitar um conjunto de posições filosóficas que deleguem a vida a uma mera questão de probabilidade biológica natural, deixando os problemas existenciais do ser humano à suas assimetrias cruéis e de difícil aceitação.
Ao abordar empírica e seriamente os fenômenos mediúnicos e, sobretudo, estudar o que já foi elaborado na tentativa de os explicar - a literatura é enorme, diga-se de passagem, a compreensão vai se ampliando e as dúvidas diminuindo. Isso requer investimento de tempo e paciência "acadêmica", sem desconsiderar as possíveis outras explicações que você defende. Dentro das pesquisas de observação destes fenômenos, já realizadas pelo espiritismo, desde pelo menos 150 anos, o acúmulo de conhecimento nos faz ter segurança quanto às propostas explicativas elaboradas. Isso até aparecer explicação plausível que aponte teorias diferentes. O dia que isso acontecer, e se for feito de maneira séria e metodológica, o espiritismo deverá abordar essas novas explicações de maneira assertiva. Até lá, as teorias propostas pela doutrina é plausível e única.
Cara, nunca vi alguém afirmar que o aspecto filosófico do espiritismo é insustentável. É a primeira vez. Inédito! Questionar o aspecto científico é totalmente compreensível e digno de debate e discussão. Nada a declarar.
Quanto ao entendimento dos novos conceitos apresentados pelo espiritismo, basta estudar seria e profundamente sua vasta literatura. Também nunca vi esse tipo de crítica à doutrina.
Concordo plenamente com o exposto no parágrafo 3º, exceto quando é afirmado que o espiritismo é religião. O espiritismo tem consequências morais, o que pode ser debatido a nível religioso.
A questão da posição do movimento científico ateísta é filosófico e sabemos que todo desenvolvimento científico acarreta questionamentos filosóficos e existenciais, inclusive. A ciência não é tão neutra como parece. Pelo menos é o que aprendi nas disciplinas sobre o tema, na faculdade.
O assassinato de Jesus foi orquestrado pela direção sacerdotal e monárquica da judeia. A população era extremamente ignorante e bruta, fazendo com que fosse grandiosamente fácil o "abafamento" momentâneo de sua influência. Pelos relatos evangélicos, nota-se que seus seguidores ficaram um tanto sumidos, por alguns anos, após sua morte.
A construção de tal movimento social não é possível sem a influência de ação concreta e exemplificada por uma fonte humana e real. As transformações morais sinceras e bem-intencionadas, propostas por Jesus, são reais e impossíveis de serem seguidas, sinceramente, sem ação concreta individual das pessoas. Realmente, é muito difícil conceber a inexistência da figura de um cidadão judeu, naquele período, a partir da qual se criou uma doutrina fantasiosa e profundamente transformadora, na esfera individual e social.
Mas, beleza, não é isso que vai impedir de continuarmos a construção de uma sociedade pautada no respeito recíproco, solidária e fraterna.
Sugiro a leitura de um livro muito interessante, chamado "Cristianismo: a mensagem esquecida" - dentre outros trabalhos importantes e de outros autores espíritas, de Herminio Miranda, que poderá esclarecer as dúvidas acerca do debate e consideração profunda das pesquisas sobre a construção do Jesus histórico no espiritismo.
A literatura espírita é vasta e requer dedicação intensa de pesquisa e estudo para se ter uma compreensão de seus aspectos. Assim como todos os campos do conhecimento humano.
Abraços.
Obrigado pela sua participação e comentários.
O debate, aqui em construção, é pautado no mais alto nível de respeito e solidariedade.
Respeitando estes princípios e suas posições, não vou comentar suas colocações.
Abraço e paz.
FAIL
Não entendi sua pergunta...
Você quer saber qual a diferença corpórea do espírito e do corpo ou a diferença moral?
Pela primeira vez devo discordar de vc, meu caro Gleb. O contrário disso é muito bem observável na conduta de Richard Dawkins, que ignora qualquer pensamento filosófico clássico e impõe ciência (eu diria de fato pseudo-ciência no caso dele, pois ele possui falas que o rebaixam ao máximo como cientista) sobre o mundo.
Uma opinião própria devo deixar aqui. Eu defino a ciência atual (por ser materialista) como consequência das engenharias, no meu próprio curso todos da minha sala a não ser eu e mais um queriam engenharia. Eu digo isso, pois para haver ciência precisa usar da filosofia, mas as engenharias que por definição básica é "pôr a mão na massa" tornaram a ciência com um aspecto do tipo "vou pesquisar para criar alguma coisa que facilite o meu ato de pôr a mão na massa", os cientistas pararam de viajar em explicações e depois chegarem à uma conclusão empiricamente. Não sei se deu pra entender.
Uma coisa devo agradecer a Dawkins, graças a eu ser contra ele que eu vim a conhecer o ateísmo.
"A força criadora já é conhecida: chama-se gravidade." Por que então não chamá-la de Gravidade? Em ambos os casos a definição é força criadora, então não tem problema nenhum ela ser seu deus. Mas diga-se de passagem, esse lance de a gravidade estar relacionada ao big bang e sua expansão é completamente sem sentido e retorna em equações probabilísticas. Há mais chances de o ponto de materia anterior ao big bang se implodir devido a qualquer ação gravitacional ou há mais chances de se explodir? Se houver uma anti-gravidade causada por um anti-gráviton (quando nem se quer o gráviton foi descoberto) aí sim essa explicação seria melhor (ou não, pois ambos iriam existir, ou seja, um anularia a ação do outro exigindo que alguem fosse lá e mexesse os pauzinhos pro negócio explodir).
Por outro lado não posso dizer o mesmo de pessoas que não foram procurar o que a investigação científica diz sobre a consciência e atribuem a dois movimentos religiosos arrogantes que só existem no Brasil, a melhor resposta para a questão.
"Poucas vezes, pude participar de debate tão positivo e respeitoso."
Como o seu respeito em não tentar ir se informar ou ler sobre o assunto dentro da área da pesquisa científica. Agora vc pode fingir de coitadinho ...
"É sempre bom debater neste nível!"
No nível de quem mente sobre a pesquisa científica ? Sinceramente é péssimo.
"Conforme você colocou no último parágrafo, estamos começando a chover no molhado, de fato."
Só vc está chovendo no molhado.
"Os posicionamentos, aqui colocados, são diametralmente opostos e plausíveis, ao mesmo tempo, conquanto eu não enxergue, pessoalmente, a lógica de se aceitar um conjunto de posições filosóficas que deleguem a vida a uma mera questão de probabilidade biológica natural, deixando os problemas existenciais do ser humano à suas assimetrias cruéis e de difícil aceitação."
Leia o mito de Sisífo, de Camus. No final das contas, para a realidade, só se está gerando problemas que efetivamente não estão lá. A vida é biológica, não há como fugir disso.
"Ao abordar empírica e seriamente os fenômenos mediúnicos e, sobretudo, estudar o que já foi elaborado na tentativa de os explicar - a literatura é enorme, diga-se de passagem, a compreensão vai se ampliando e as dúvidas diminuindo."
Como por exemplo os pilantras fazendo operações mediúnicas ? Ou verificações de fraude nas alegações de espíritos. Papel para aceitar qq coisa é o mais sobra.
Quem sabe vc possa dar algumas pistas do alegado Joseph Gleber, que ao que parece, tudo indica ser uma FRAUDE.
Isso até que vc consiga mostrar com evidências que espíritos existiriam e que os mesmos reencarnam, ou que efetivamente o Jesus existiu e foi morto por uma conspiração religiosa maligna ...
Me desculpem mesmo Baltazar, Sergio, Shahab e Gleb. Obrigado.
Tenho a impressão de que vc sequer sabe como o sujeito mencionado por vc pensa e o que ele alega.
"e impõe ciência sobre o mundo."
Malditos professores!!! Enforquem esses opressores !!!
"(eu diria de fato pseudo-ciência no caso dele, pois ele possui falas que o rebaixam ao máximo como cientista) "
Dizer besteira é direito seu. Não é direito seu vc reclamar de ser mostrado o tamanho da besteira que vc falou.
Notas adicionais:
1) Vc não tem ideia do que é ciência e como ela funciona.
Mencionaram um livro do Chalmers nesse "debate", seria bom que vc lesse.
2)Vc não tem ideia do que é pseudociência. Tanto que defende algumas como se fossem ciência.
3)Vc tem sérios problemas com a crítica a sua crença e sérios problemas em localizar o espectro de validade da mesma.
partir pra ignorancia é direito seu também e direito meu tambem de deixar de seguir o debate. adeus.
Tenho a impressão que doeu o calo do Joseph Gleber ...
Achei interessante sua posição quanto à ciência. Nunca pensei assim...de fato, o desenvolvimento tecnológico, nas engenharias (minha área de formação, tbm), influencia bastante na formação do entendimento do que é ciência, de uns tempos para cá.
Essa postura cartesiana faz com que se entenda ciência de uma única e exclusiva posição. Fazer o quê?..o pensamento cartesiano foi e ainda é extremamente importante ao desenvolvimento humano, do ponto de vista material, sobretudo.
A leitura que faço de Dawkins, aliás, um grande cientista, diga-se de passagem, é de um pensador que critica muito bem a construção do domínio institucionalizado das igrejas que venceram a batalha política do cristianismo primitivo. A meu ver, seu entendimento sobre religião e deus é parcial e provido de sentimento profundamente crítico quanto ao modelo igrejista...seus questionamento partem de uma realidade completamente corrompida pelas deformações lideradas pela igreja católica, sobretudo, ao longo da história.
Não sei, cara...entendo que os ateístas, como Dawkins, assumem posições filosóficas em função da compreensão que tem acerca da importância da ciência e certezas existenciais sobre a vida.
Enfim, vamos debater...
Bem Shahab, sou um sujeito tristemente duro e implacavel quando falam merda sobre uma coisa pela qual tenho paixão.
É a ciência, e a rudeza implacável quanto ao Gleb foi justamente por falar bobagem sobre ela.
Sou um fã do Banting!!!
Cartesiana ONDE ??? Só na sua distorcidíssma visão do que é ciência.
Vc é um religioso espírita.
E ainda estou esperando que vc dê qq evidência da existência do pretenso Joseph Gleber. Mas ao que parece, vc vai fugir do seu compromisso assumido. Nada que me espante.
Vamos começar bem a semana, como falou a Shahab.
Voltamos ao longo da semana para continuar o debate.
HFC,
Gostaria de ve-lo num debate com pensadores e pesquisadores da FFLCH/USP, e/ou outro centro de pesquisa sério, defendendo estas posições quanto a ciência.
Posso te garantir que a posição sobre o tema não é homogêneo...a discussão é mais ampla e surpreendente.
Abraço e paz.
Por FFLCH, entenda-se toda instituição de pesquisa sério do país.
"Por FFLCH, entenda-se toda instituição de pesquisa sério do país."
Então pq colocar a FFLCH neste rol ???
Maldade pura do ser humano que postou isso ...(eu)
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Pessoal da FFLCH é legal ...
Qual a formação de vocês?
1. O conhecimento acumulado pelo espiritismo em 150 anos não o torna uma ciência. Se assim fosse, o cristianismo já seria uma ciência antes no nascimento de Kardec.
2. Filosoficamente, a posição do espiritismo é igualmente delicada. Nenhuma ciência se declara filosofia e vice-versa. A explicação disso é que estes dois ramos do conhecimento têm uma diferença fundamental. A filosofia, ou melhor as filosofias, pois cada filósofo cria uma, são sistemas fechados. Às filosofias bastam a coerência interna, pois elas dispensam a comparação com outras filosofias e com alguma realidade. Nenhuma filosofia refuta a outra. Filosofias apenas criticam-se entre si, mas nunca uma filosofia refuta a outra como o darwinismo refuta o lamarquismo. Se uma filosofia se afirma ciência, então ela necessita, e dispensa, ao mesmo tempo a comparação com fenômenos externos . Ou seja, dizer que algo é uma ciência e uma filosofia, tal como o espiritismo faz, é o mesmo que dizer que algo pode ao mesmo tempo ser verdadeiro e falso. Assim sendo, o espiritismo não contém consistência interna, e não pode afirmar-se como uma filosofia.
3. O espiritismo é uma ciência de consequências morais? a afirmação é absurda. Nenhuma ciência tem como consequência de seus pressupostos moral alguma. Gostaria de ver um exemplo do tipo: dados tais pressupostos, decorre logicamente tal moral. Somente religiões têm moral, e ela não é consequência, mas um pressuposto, para não dizer uma imposição.
4. Não concordo com o termo ateísmo que vem aparecendo por aí, como se não acreditar em deus fosse uma religião. Ateísmo seria o mesmo que afirmar a existência de um anoelismo, a crença daqueles que não acreditam em papai Noel.
5. Baltazar, nunca ouvi falar de semelhanças entre cristianismo e budismo. É uma opinião pessoal algo que ouviu ou leu por aí?
6. Não vejo as religiões em geral, e o cristianismo em particular, em declínio. Talvez a igreja católica esteja em decadência, mas religiões diversas estão em alta. No Brasil, vejo muito esoterismo por aí, misturando de maneiras mirabolantes conceitos retirados de filosofias e das ciências. Eu tenho uma grande dificuldade de entender as causas deste processo. Já falei sobre um possível vácuo das religiões tradicionais como o catolicismo sendo preenchido por outras crenças, seja pelo seu maior pragmatismo ou credibilidade do tipo 'cientificamente provado', mas confesso que devem existir causas mais profundas que levam as pessoas a procurar este tipo de discurso, e elas me escapam.
Se vc nunca ouviu falar da semelhança entre cristianismo e budismo então ouviu pela primeira vez e foi eu que disse. A semelhança é no sentido oriental, são religiões orientais. A pregação do perdão, da caridade, da bondade, de outro mundo, de libertação, da crença de que este mundo é o mal e que existe um nirvana, ou seja, um paraíso, da não violência, a crença num mundo além etc. etc. Elas tem demais em comum. Pelo viés do darwinismo e evolução, elas tem tudo em comum, é assim que seriam vistas por um oponente (ou predador)
Sobre o declínio da crença terei que pegar estatísticas atuais? Vc só pode estar falando de uma outra coisa. O declínio é óbvio e bem documentado no mundo todo. E mesmo que não fosse. Quantas pessoas vc viu guardando os recentes costumes da quaresma? Qual a força que o cristianismo tem sobre a sociedade atual com relação aos costumes e até mesmo sobre as leis?
Com relação à moral o caso é muito mais interessante. A moral não faz parte de nada que diga respeito à sobrevivência. A moral é uma invenção decadente, faz parte da decadência herdada do cristianismo. A natureza não é moral. Nada é. Num caso de catátrofe global a moral seria a primeira a ser ignorada.
Baltazar, o que vc acha do Dâniel Fraga que fala que o egoísmo é um sentimento racional?
Baltazar, vc tem algum meio de contato?
Bruno, meu email : baltazarsantana@hotmail.com
Louvável sua posição.
"O que é o Espiritismo?"
É uma religião que só deu certo no Brasil, fundada por um francês na segunda metade do séc. XIX.
"Há de fato ciência no Espiritismo?"
Não há nada de científico no Espiritismo, mas por questões de valoração, a teologia espírita quis se dar o status de ciência. Efetivamente não é nem uma humanidade, nem uma ciência. É uma religião.
"E vc tem uma performace adequada para este tipo de questionamento, além do tom adequado, tem o posicionamento e conhecimento."
Quanto aos elogios ao colega Sérgio, ainda que merecidos, pouco importam na questão. Quem define se algum campo do conhecimento ou comportamento humano é ou não ciência é a epistemologia específica.
"E o assunto te interessa.. É claro que também quero ouvir o outro lado, por isso tenho gostado do debate e espero que continue."
Há um erro aqui Baltazar, não lados da questão. Há classificações ineficientes ou inúteis, e classificações aceitáveis. Pode parecer tolo para vc, mas vc classificaria o futebol ou o xadrez como ciência ? Presumo que não.
Mas amantes mais aficcionados destes esportes poderiam defender tal perspectiva, ainda que parecesse a maioria das pessoas uma tremenda tolice. Sou um aficcionado por xadrez, e há alguns ensaios extremamente interessantes onde se defende que xadrez seria arte ou/e ciência. Mas objetivamente analisado, o xadrez é só um esporte (diferenciado por não usar tanto os aspectos físicos), e isso não o desmerece, da mesma forma que o espiritismo é só uma religião.
"Num mundo de egoísmo e individualismo extremados, o que leva uma pessoa (espírita) a dedicar-se ao próximo?"
Nada que o faça ser uma ciência. O que leva é o interesse altruísta que não se pode negar está impregnado em todas as religiões (as vezes por péssimos motivos).
"Isso é real Sergio! Já viu o trabalho dessa gente?"
Já, mas isso não leva a demarcação desta religião a ser considerada como ciência. (a pergunta foi para o Sérgio, mas como estou respondendo a seu comentário, tomei a liberdade de respondê-la)
"Não é disso que um planeta combalido precisa?"
Não sei se é. Em minha opinião a ajuda altruística é ótima para sanar parcial e temporiamente desigualdades sociais por vezes inevitáveis. Mas quando tais desigualdades são doentias, me parece que uma mudança estrutural da sociedade em questão é mais efetiva. E tal solução demanda custos e tempo - investir pesadamente na educação é uma medida mais efetiva que deixar pessoas meramente fazendo caridade (ou deixar o Estado fazendo esta caridade). Claro, até que se resolva ou equalize tal desigualdade a níveis aceitáveis, a intervenção parcial desse tipo de altruísmo terá de ter bastante força.
"Não que isso prova uma ciência, afinal definir o que é ciência é fácil, ainda bem."
Yep! É razoavelmente fácil (não é simples), uma vez definidos os quesitos epistemológicos, como eu já disse, é só uma questão de demarcação.
"É preciso sim, classificar o Espiritismo, saber de fato o que ele é."
É uma religião. Também é fácil verificar.
Mesmo se destacando pela rigidez de definições típicas de livros introdutórios da área, a abordagem é correta.
No entanto, modernamente, tem se tornado difícil, cada vez mais, a separação de maneira rígida de ciência, filosofia e qualquer outra coisa que se apresente como uma teoria sobre determinado fenômeno. Essa problemática pode ser encontrada nos trabalhos de teoria do conhecimento e epistemologia.
Atualmente, pode-se fazer filosofia a partir desta definição clássica e, também, a partir da busca de coerência com dados científicos. Existem exemplos históricos dos dois lados. Portanto, trabalhar com uma separação rígida para definir uma atividade intelectual, seja ela científica ou filosófica, é um tanto primário e não abarca vários casos históricos.
Allan Kardec nunca afirmou que o espiritismo é ciência e filosofia, simultaneamente, de acordo com o que se convencionou a respeito dessas duas atividades. Nesse sentido, o espiritismo é uma proposta de interpretação e descrição da vida e do mundo que apresenta um caráter científico, um caráter filosófico e outro religioso. Isso faz dele uma atividade intelectual que foge das definições escolásticas, apresentadas neste fórum.
Conforme já exposto anteriormente, o espiritismo tem um caráter científico, pois apresenta objeto de estudo natural bem definido, metodologia de pesquisa estabelecida e um conjunto de afirmações com caráter de lei.
A doutrina espírita tem caráter filosófico ao fazer esforço claro em dar significado ao Homem, na sua perspectiva ontológica.
E, além disso, tem caráter religioso, pois aponta para uma moral muito clara e precisa, trabalhando, ainda e diretamente, o transcendente da existência humana e sua relação com a inteligência criadora da vida.
Bom, pessoal, é isso. Os entendimentos são distintos e de difícil convergência, sobretudo quando se peca no aprofundamento do estudo dos fundamentos do espiritismo. Muito do que se discute e critica aqui é amplamente desenvolvido nas obras básicas da doutrina, e em tantos outros livros espíritas, também.
Abraços a todos.
Repetir a ladainha não funciona, Gleb. O "objeto de estudo" do espiritismo é só uma alegação de crença do espiritismo. Não é um objeto natural.
Como se testa um espírito ??? Como se verifica que o mesmo exista ?
Por outro lado, dizer que a separação entre ciência e filosofia não abarca casos históricos, gostaria que você mencionasse um, fora o espiritismo, onde uma ciência se diz uma filosofia ou vice-versa. Existe uma filosofia da ciência, que busca compreender, por exemplo, as finalidades, a ética ou os objetivos da ciência de um modo filosófico. É uma visão panorâmica sobre o objeto analisado. Esta abordagem filosófica pode ser aplicada a virtualmente qualquer coisa, mas ela não se confunde com a coisa discutida. Se fosse assim, diríamos que a filosofia da arte, a estética, seria também uma arte. Esta confusão entre objeto e observador inviabiliza qualquer pretensão intelectual do espiritismo. Dizer que só se pode compreender o espiritismo olhando-o de dentro é persistir neste erro, pois é negar a possibilidade de observá-lo sob outros pontos de vista. Negar a existência de outros aspectos porque eles contrariam crenças é uma atitude tipicamente religiosa totalmente anti-científica.
Você tem razão em afirmar que o espiritismo não se insee nas categorias mencionadas até aqui. É o que eu tenho tentado dizer o tempo todo: ele não se insere na categoria de ciência e como se afirma ciência e filosofia, é filosoficamente inconsistente.
Quanto à moral espírita, ela não difere de nenhum código moral conhecido, e é portanto equivalente a qualquer um deles. Os seus objetivos são sempre cercear a liberdade das pessoas, como esta já é bastante cerceada tanto pelo estado e como pela sociedade, a moral religiosa é me parece desnecessária.
E é verdade Sergio, muita gente faz caridade sem motivo religioso. O HFC dá a entender algo sinistro por trás disso. Já ouvi isso antes.
Contudo, insisto: O Espiritismo não é tão simples. E o HFC lembra bem, que é um fenômeno que prosperou no Brasil. O que há de sociológico nisso então?
Se eu dissesse que existe uma disciplina capaz de varrer por terra toda a crença. Capaz de dizer sem retoques ou falsas esperanças, quem somos e de onde viemos. Uma disciplina que deveria ser ensinada obrigatoriamente nas escolas com o objetivo de limpar a mente do mundo de coisas exdruxulas e contrárias à vida. Enfim, uma disciplina agradável de se estudar. Capaz de mostrar indubitavelmente, e compreensivel a qualquer um, o entendimento da vida humana. Uma disciplina que não levanta questões ideológicas de espécie alguma e portanto não pode ser combatida por crentes. Uma disciplina que até pode levantar controversias nos detalhes, mas não no objetivo.
Uma disciplina assim existe? Existe. E sempre que mergulho na sua infinita abrangência me pergunto porque tão poucos perceberam isso. A proposta é trabalhar para que ela seja implantada nos cursos primários e secundários. Essa disciplina é a Antropologia.
A vasta literatura espírita! É verdade, somente quanto ao termo Vasta, pois nunca botei os olhos num desses livros onde houvesse algo que se pudesse chamar Literatura.
O espiritismo nada tem de complexo, é apenas contraditório. Acho que você se comove com pessoas que dedicam a vida a ele, mas esta dedicação não é privilégio espírita, então não há nada específico ali que explique este fenômeno. As razões que movem pessoas para este comportamento apaixonado estão noutro local, provavelmente na psicologia.