Espiritismo, Ciência e Lógica

Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará (A Gênese).

O tempo passou. O século XX foi pródigo em destruir paradigmas, a começar pela Física clássica. Da constatação de que ela não explicava satisfatoriamente certos fenômenos surgiram dois novos campos: a Relatividade de Einstein e a menos famosa ao grande público, mas igualmente revolucionária, Mecânica Quântica. Os elétrons, prótons e nêutrons não podem ser imaginados como pequenas coisas independentes do mundo restante. O mundo quântico nada tem a ver com essas coisas, que podem ser apalpadas. Apenas permite aos cientistas relacionar diferentes observações dos átomos entre si ou em matérias ainda menores, como procedimento para harmonizar suas observações. O átomo se converteu num simples código para um modelo matemático, não em parte da realidade. A Mecânica Quântica é aceita até hoje devido ao seu pleno êxito, não por ser intuitiva e bela. Muito pelo contrário: os paradoxos que seu sistema geraria no mundo macroscópico desafiam o senso comum e intrigaram até seus criadores. Sua modelagem probabilística acabou com o sonho de ser prever qualquer evento, desde que fossem dadas as condições iniciais. O acaso entrou definitivamente na Ciência, pelo menos no microcosmo. Muita gente não gosta disso. O próprio Einstein não gostava disso exclamou: “Deus não joga dados”. Mas parece que Ele joga, sim.

Até a Matemática que se achava acima das crises de paradigmas das demais disciplinas também teve seu choque. Os matemáticos se empenhavam na busca de um conjunto finito de axiomas do qual se pudesse deduzir toda a Matemática. O banho de água fria veio quando o Gödel demonstrou que qualquer sistema lógico é incompleto. Sempre haverá sentenças em que não se poderá decidir se são verdadeiras ou falsas e a inclusão de mais axiomas apenas retarda o surgimento dessa questão. Em suma, há verdades que nunca serão atingidas. Longe de ser desesperador, isso é bom. É sinal de que a Matemática nunca se esgotará. Podemos criar álgebras e geometrias tão malucas quanto queiram nossa imaginação; só uma coisa é exigida: coerência. A Lógica libertou-se totalmente das amarras ao mundo real.

O olhar que as ciência lançam sobre o homem também mudou. Não somos mais o produto acabado da evolução, não estamos à testa de uma fila indiana das espécies. Somos apenas um ramo de uma árvore ramificada, que é constantemente podada pela tesoura da extinção. Não somos os mais evoluídos; pois evolução não significa progresso, mas adaptação. Uma ervinha é mais autossuficiente que nós e toda nossa inteligência não é garantia de vida eterna.

As causas primárias e finais voltaram. A busca por uma “teoria final” que unifique em um só campo a Relatividade e a Mecânica Quântica prossegue. Dela se espera poder se descobrir o que levou o Universo a ser do que jeito que é e qual o seu destino.

E o Espiritismo nessas mudanças? O fosso entre as metodologias da “ciência espírita” e as demais “ciências” do mundo material foi progressivamente aumentando:

Ciência Espiritismo
Comum novas gerações de cientistas refutarem trabalhos anteriores. Aversão a critérios de “autoridade”. Medo de se distanciar da ortodoxia kardequiana. Culto à autoridade contido no espírito da Verdade ou Kardec. Há exceções, óbvio.
Obras de grandes mestres (Principia Mathematica, Origem das Espécies, etc.) ainda lidas como referência, fontes de valor histórico e como uma forma de adentrar no raciocínio do autor. Os estudantes, porém, usam bibliografia recente, expandida e corrigida. Livros de Kardec ainda utilizados sem alterações, mesmo no que há de errado. Notas de rodapé corrigem alguns erros
A lógica é usada como ferramenta apenas. O raciocínio precisa estar corroborado evidências. A lógica é utilizada como meio de prova ou refutação de hipóteses, não havendo verificação de se a natureza pensa igualmente.
O bom senso e a experiência usual nem sempre são seguidos (Relatividade e Mecânica Quântica que o digam. Idem para a “ação à distância” de Newton). Opta-se por soluções pragmáticas, ainda que esdrúxulas. O senso comum, ao lado da lógica, é superestimado.
Há grande discussão em torno da filosofia da ciência quanto à questão da melhor metodologia para o estabelecimento de novos conhecimentos (refutabilidade, crise de paradigmas, etc.). O conhecimento espírita ainda é majoritariamente indutivo, baseado em moldes científicos do século XIX (positivismo).
Teorias inverificáveis, mas belas, são postas de lado. Persiste a presença de hipóteses “ad hoc” inverificáveis para sustentar pontos nebulosos da doutrina. (ex: vida “invisível” em outros planetas)
Apropriações entre ramos da ciência (malthusianismo no darwinismo, biologia na sociologia – darwinismo social, eugenia) hoje são vistas com reservas. Apropriações correntes são feitas sem garantia de que são válidas (ação e reação, noções de mecânica quântica, etc.)
Ciências que não têm acesso direto ao seu objeto de estudo (astronomia, história, etc.) lançam mão da análise indireta dos efeitos que chegam até nós. (espectro de luz, documentos históricos). Pede um lugar “especial” entre as ciências por não ter acesso direto ao seu objeto de estudo (espíritos).
Orações, Meditação e estados alterados de consciência são passíveis de estudo, mas isso não significa que seja verdade aquilo que seus praticantes dizem. Verdades podem ser extraídas de “estados alterados de consciência”, vulga mediunidade. Contudo, nenhuma proposta rigorosa para a separação do joio e do trigo foi apresentada.
Não faz afirmações morais. Descobertas podem, inclusive, entrar em choque com a moral vigente. Produz cartilhas de certo e errado. Eufemismos são usados para se alegar que “não é bem assim…”

Bem, vamos por partes. Há espíritas importantes no movimento (ex.: Carlos Imbassahy) que já atentaram para o risco de considerar Kardec infalível, um verdadeiro receio em se distanciar da obra original. Ocorrem controvérsias mesmo em questões mais simples, como nomenclaturas inapropriadas: “fluidos”, “vibrações” e “magnetismo” são palavras cujo sentido se modificou tanto a ponto de o uso que é dado a elas na codificação se encontrar totalmente defasado. Há quem proponha mudanças por conta própria, outros preferem se apegar a uma espécie de tradição ou de consagração pelo uso. É defendido que parte da “atualização” está sendo feita por meio de livros complementares, até como uma forma de não descaracterizar o espiritismo. Muito questionável devido ao fato de a primeira leitura recomendada continuar a ser o Pentateuco kardecista, e não as supostas correções e complementações. “A Origem das Espécies”, de Darwin, ainda é uma obra de referência para estudantes de biologia, nem que seja para analisar o raciocínio do autor a partir da base que tinha. Entretanto, a apresentação ao darwinismo em seu estado original é apenas introdutória e logo são apresentados ao que há de mais atualizado no campo de pesquisa. Stephen Jay Gould desenvolveu interpretações diferentes dos neodarwinistas de como se dava o processo evolutivo. Era um grande fã de Darwin! Seus ensaios são permeados por citações de seu mestre, mas Gould corria caminhos alternativos quando a interpretação convencional não era suficiente para ele. Nem por isso foi menos biólogo ou evolucionista de araque. Nem foi taxado de “gouldista”. A possibilidade de pensamentos dissidentes em um campo científico é algo que falta ao espiritismo. Tudo bem que certas correntes trazem divergências bem destoantes, como os ramatistas; mas não é isso que está em jogo: é o medo de discordar do “mestre lionês” que faz dele uma espécie de Aristóteles moderno do espiritismo.

Kardec depositava fichas demais na lógica. Ela é importante sem dúvida e tê-la é um requisito mínimo. Mas quem a estuda não demora a descobrir que ela não tem tanto poder assim como dizem. Não pode ser usada para atestar a falsidade ou verdade de um fato natural. A validade de uma proposição depende do sistema de axiomas que se tem como ponto de partida. Assim, o que é falso num sistema pode ser verdadeiro em outro. E você não sabe, a priori, quais são os axiomas que a Natureza “adota” em determinado campo, sem falar nas proposições indecidíveis que todo sistema axiomático fatalmente carrega (Teorema de Gödel). Nas palavras do filósofo da ciência, Karl Popper:

Contudo, há não muito tempo sustentava-se que a Lógica era uma Ciência que manipula os processos mentais e suas Leis — as leis do nosso pensamento. Sob esse prisma, não se podia encontrar outra justificação para a Lógica, a não ser na alegação de que não nos é dado pensar de outra maneira. Uma inferência lógica parecia justificar-se pelo fato de ser sentida como uma necessidade de pensamento, um sentimento de que somos compelidos a pensar ao longo de certas linhas. No campo da Lógica, talvez se possa dizer que essa espécie de psicologismo é, hoje, coisa do passado. Ninguém sonharia em justificar a validade de uma inferência lógica, ou defendê-la contra possíveis dúvidas, escrevendo ao lado, na margem, a seguinte sentença: “protocolo: revendo essa cadeia de inferências, no dia de hoje, experimentei forte sensação de convicção”. (A Lógica da Pesquisa Científica)

A lógica é uma ferramenta, apenas. Com ela pode-se dizer se um raciocínio foi bem encadeado e se um sistema é consistente ou não, isto é, se não se contradiz. Mesmo que passem por este teste, ainda não está garantido que a Natureza não se comporte através de outro arranjo. Os gregos antigos fizeram inúmeras especulações acerca de como o universo funcionava. A maioria, palpites errados.

Bom senso é, de certa forma, uma redundância, pois ter senso já é muito bom. Situado em algum lugar entre um raciocínio linear e a intuição, também esconde suas armadilhas. O senso comum de um povo pode diferir de outro, assim como o juízo feito em determinada época se revelar equivocado na seguinte. Esta subjetividade, aliada às sutilezas da Natureza, faz do “bom senso encarnado” um contrassenso metodológico. Um exemplo:

A diversidade das raças corrobora, igualmente, esta opinião. O clima e os costumes produzem, é certo, modificações no caráter físico; sabe-se, porém, até onde pode ir a influência dessas causas. Entretanto, o exame fisiológico demonstra haver, entre certas raças, diferenças constitucionais mais profundas do que as que o clima é capaz de determinar. O cruzamento das raças dá origem aos tipos intermediários. Ele tende a apagar os caracteres extremos, mas não os cria; apenas produz variedades. Ora, para que tenha havido cruzamento de raças, preciso era que houvesse raças distintas. Como, porém, se explicará a existência delas, atribuindo-se-lhes uma origem comum e, sobretudo, tão pouco afastada? Como se há de admitir que, em poucos séculos, alguns descendentes de Noé se tenham transformado ao ponto de produzirem a raça etíope, por exemplo? Tão pouco admissível é semelhante metamorfose, quanto à hipótese de uma origem comum para o lobo e o cordeiro, para o elefante e o pulgão, para o pássaro e o peixe. Ainda uma vez: nada pode prevalecer contra a evidência dos fatos. (LE, cap. III, item 59)

Há um acerto na questão de que a cronologia é realmente curta demais para permitir variabilidades sensíveis entre as espécies. Porém, o encadeamento lógico desanda quando generaliza para todo caso e qualquer intervalo de tempo. Kardec usou o senso que tinha, mas a verdade subjacente à origem e diversidade das espécies precisa das noções de evolução e mutações, que não são intuitivas.

Especulações à parte, o espiritismo ainda possui problemas quanto à maneira de agregar o “conhecimento” que colhe. Ainda está impregnado pelo modismo intelectual do século XIX: o positivismo. Antes que se realce as características materialistas deste sistema filosófico que pretendia reformar a sociedade e terminou por querer criar a “religião da humanidade”, deve-se lembrar que também era uma teoria da ciência, e foi essa a parte que inspirou a metodologia kardecista. Em linhas gerais, pode-se dizer que o positivismo e suas escolas derivadas (empirismo lógico, Círculo de Viena, etc.) baseavam seus critérios na verificabilidade de uma teoria. Um enunciado seria científico se pudesse ser sucessivamente confirmado empiricamente. A não-ocorrência do enunciado estabeleceria sua falsidade. De fato, a noção de “Consenso Universal dos Espíritos” nada mais é que essa busca de contínua verificação. Quanto mais médiuns ao redor do mundo dessem a mesma resposta a uma pergunta, maiores as chances de esta ser verdadeira. Mas daí vêm alguns problemas — “quantas comunicações seriam necessárias para se dizer que ‘é suficiente’?”, “o que fazer com as respostas destoantes?”, “rejeitá-las, simplesmente?”, “se pode haver influências do médium na comunicação, não se deveria espalhar os questionários por diversos locais distantes do globo — não apenas no universo europeu — para garantir que não houve influência cultural?”.

Uma maneira simples de questionar a verificabilidade seria indagar se, pelo fato de todos os cisnes de um zoológico serem brancos, todos os membros da espécie também o são. Poder-se-ia sair numa busca frenética atrás de todos os cisnes do mundo, e cada novo animal branco reforçaria a hipótese, tornando-a mais “verdadeira”, mais “provável”. Simples engano, pois bastaria um único exemplar de cor diferente para derrubar a teoria. Infelizmente, o suposto caçador de cisnes brancos se desiludiria ao percorrer a Austrália, onde cisnes negros foram encontrados pela primeira vez…

Esta forma indutiva de fazer ciência recebeu dura crítica do filósofo da ciência Karl Popper que, divergindo dos neopositivistas dos quais fazia parte, propôs a falseabilidade (ou refutabilidade empírica) como novo critério para a demarcação da cientificidade de um enunciado. O que distingue uma ciência da pseudociência é a capacidade de a primeira ser refutada com base na experiência. Uma teoria é válida quando resiste à refutação, podendo, então, ser confirmada. Esta mudança de postura foi imensa e a atividade científica passou a buscar não a confirmação de suas próprias teorias, mas justamente o contrário: derrubá-las. Afinal, quem merece mais crédito: um cidadão que testou mil vezes os postulados da mecânica clássica ou um que lhes determinou um limite de validade? Lembra de Einstein?

Nessa parte, os continuadores de Kardec deixam a desejar. Há um receio, ou talvez temor, em se arrumar uma maneira de pôr à prova o que está escrito no Pentateuco. Enfoca-se mais a parte filosófica-doutrinária, que se mantém quase sem arranhões justamente por não ser passível de refutação, e se subestima os erros e equívocos que se revelam por serem minoria dentro do corpo doutrinário. Mas são estes “acessórios falhos” que englobam aquilo a que nós, seres materiais, podemos ter acesso e verificar por conta própria. São eles que lançam dúvidas sobre as partes referentes ao “lado de lá”. Por isso, penso que o pior lugar para se discutir o espiritismo é dentro de um centro espírita; o mesmo vale para debates dentro de igrejas, partidos políticos e times de futebol. Nesses locais sempre se busca um consenso, nem que seja à força. Embates que gerem novas ideias aparecem mais quando antagonistas se chocam. É irônico dizer isto, mas os detratores do espiritismo, desde os cristãos radicais até os materialistas (e muitos me incluiriam neste bojo, também), lhe prestam um grande favor. São eles que, por vias tortas, desempenham um papel que deveria ser dos próprios espíritas. “Ciência também erra”, diriam os críticos. Concordo, os cientistas erram e uns vão atrás dos erros dos outros, pois sabem que neles está a mola propulsora para o progresso. Uma atitude perante o erro melhor que uma postura defensiva.

Há críticas, porém, à aplicação da refutabilidade a ferro e fogo. Popper mesmo admitiu a possibilidade de se utilizar hipóteses auxiliares específicas para se contornar uma dificuldade prática (ad hocs). Um exemplo tradicional ocorreu na astronomia do século XIX: as observações da órbita do planeta Urano não batiam com o previsto pela teoria da gravidade de Newton. Cogitou-se que a presença de um outro planeta ainda não descoberto estaria interferindo em sua órbita e até se previu sua possível posição. Assim, Netuno foi descoberto e a confiança na Gravitação Universal restaurada. Baseado nesta e outras avaliações históricas, Thomas Kuhn postulou que boa parte do tempo é gasta pelos pesquisadores na avaliação das previsões de teorias e na reconciliação dos dados discrepantes. Somente quando a quantidade de remendos chegasse a um nível crítico, ocorreria a crise de paradigmas, na qual pressupostos antigos são postos em cheque e novos são criados. Voltando às órbitas planetárias, pela mesma época da descoberta de Netuno, tentou-se justificar as irregularidades na órbita de Mercúrio pela presença de um planeta entre ele e o Sol, que foi chamado Vulcano. Ninguém conseguiu encontrá-lo e o incômodo só foi resolvido com a introdução da Relatividade Geral de Einstein, uma nova teoria de gravitação que deu uma explicação satisfatória para este e outros fenômenos.

O problema da obra de Kuhn é que não há uma definição precisa para “paradigma” (o cerne de seu trabalho) e ele mesmo admitiu que perdeu controle do uso do termo. Mesmo questionando Popper, de forma alguma defende o retorno ao indutivismo lógico dos neopositivistas. E, afinal, seria possível reconciliar o espiritismo com o que diz a ciência por meio de hipóteses auxiliares?

Bem, vale lembrar que há critérios no uso de ad hocs. Eles também têm de ser passíveis de corroboração. Um caso emblemático ocorreu com Galileu, quando verificou em sua luneta que a superfície da Lua era irregular e cheia de crateras e montanhas. Isto contrariava as ideias de Aristóteles, ainda vigentes na época, segundo as quais a Lua seria perfeitamente esférica e lisa. Os neo-aristotelistas partiram em defesa do antigo mestre e disseram que o espaço entre as montanhas estava preenchido por uma substância invisível, que não podia ser detectável aqui da Terra. Com isso garantiam que qualquer chance de refutação seria impossível. Galileu, muito inteligentemente, endossou a presença de tal misteriosa substância, porém com uma diferença: ela se acumularia no topo das montanhas, tornando a superfície do satélite ainda mais irregular. Os seguidores de Aristóteles que provassem que estava errado! Ele mostrou que suposições ad hoc são capazes de provar quaisquer hipóteses, até as opostas. Este tipo de argumento pode ter até senso, mas pouco valor se não houver nenhuma maneira de testá-lo. Do contrário, haveria um verdadeiro jogo de desonestidade intelectual: se der cara eu ganho, coroa você perde.

Aí reside o erro de boa parte das defesas argumentativas do espiritismo: no abuso de ad hocs fracos. Podem até dar uma aparente capa de racionalidade, mas estão próximos demais de um comportamento pseudocientífico ou, no mínimo, de má-ciência. Um dos mais problemáticos consiste na justificativa dada para explicar a ausência, até o presente momento, de vida inteligente em outros planetas deste sistema solar, mesmo após a investigação de sondas espaciais: os habitantes desses mundos seriam feitos de uma matéria “sutil” e invisível aos nossos instrumentos. Não sei se há alguém brincando de esconde-esconde com os robozinhos que pousaram em Marte, se estes aterrissaram em cima de desertos, ou a civilização marciana se encontra no subsolo. Enquanto nossos vizinhos não mostrarem a cara, essa afirmação continuará digna de estar sobre o mesmo pedestal de outras pérolas do tipo: “a Terra tem apenas 6.000 anos, mas foi feita para parecer que tem 4,5 bilhões” ou “objetos inanimados possuem sentimentos, embora não sejam capazes de expressá-los”.

Outras afirmações especiais são um pouco mais sutis, dentro do cerne da metodologia. Informações disparatadas são desculpadas não como fruto de uma comunicação espiritual, mas do “psiquismo” do médium que colocaria ideias próprias como sendo de “outrem”. Kardec, supostamente, não soube separar uma coisa de outras. Tal alegação apenas resolve os problemas das comunicações presentes e futuras, mas nada pode dizer quanto às que foram feitas no século XIX. Como se sabe onde houve contaminação da mente do médium ou não? Parodiando Galileu, digo que as afirmações até agora não-refutadas foram feitas por cérebros encarnados, ao passo os erros pertencem apenas ao mundo espiritual. Provem que estou errado!

A separação do joio do trigo nas comunicações, por sinal, ainda depende de uma metodologia precária, que remonta a Kardec. Pode ser que se estude os efeitos de “estados alterados de consciência” do cérebro com o mesmo aparato tecnológico usado para se verificar os efeitos da oração ou meditação. Agora, o que se extrairá disso só o futuro dirá. Dizer que alguém está tendo acesso a uma verdade superior só de olhar uma tomografia pode ser ambicioso demais no momento. Os critérios adotados são indiretos e foram assim catalogados por Herculano Pires em quatro pontos principais:

  1. Escolha de colaboradores mediúnicos insuspeitos, tanto do ponto de vista moral quanto da pureza das faculdades e da assistência espiritual;
  2. Análise rigorosa das comunicações, do ponto de vista lógico, bem como do seu confronto com as verdades científicas demonstradas, pondo-se de lado tudo aquilo que não possa ser justificado;
  3. Controle dos Espíritos comunicantes, através da coerência de suas comunicações e do teor de sua linguagem;
  4. Consenso universal, ou seja, concordância de várias comunicações, dadas por médiuns diferentes, ao mesmo tempo e em vários lugares, sobre o mesmo assunto.

Acontece que:

  1. Há um elevado grau de subjetividade aqui. Não há técnicas confiáveis para avaliar tais atributos em encarnados, que dirá da “assistência espiritual”.
  2. Já foram ditas as deficiências da lógica em garantir se algo é verdadeiro ou não. Quanto a limitar o crédito apenas às mensagens que corroborem o conhecimento vigente, está se perdendo uma bela oportunidade de se colocar comunicações sob teste. Se um conjunto de relatos em meados do século XIX que fizesse menção aos paradoxos quânticos e relativísticos ou rejeitasse as teorias de superioridade racial fosse rejeitado segundo esse critério, uma oportunidade teria ido embora. Preferiu-se ficar à sombra do que já era conhecido como uma forma de provar uma mensagem, quando o mais interessante seria um conteúdo ainda desconhecido para justamente pô-la à prova algum dia. Uma crítica muito frequente é a falta de descobertas científicas através de mediunidade. Nenhuma cura de doença, dedução de um teorema difícil, sítio arqueológico relatado ou mesmo uma literatura digna de prêmio Nobel. Para isso existe mais um ad hoc: Os espíritos não trazem nenhum conhecimento pronto porque isso tira o nosso mérito em progredir pelo próprio esforço. Espere aí, não tire o corpo fora. Ninguém falou em seres astrais superprotetores transformando a humanidade encarnada em um bando de indolentes. Pede-se apenas que algumas joias sejam oferecidas para que se tornem “evidências extraordinárias para alegações extraordinárias”. E é bom que se diga que, ao relatar civilizações extraterrenas, expor teorias da Lua, defender abiogênese e afirmar que a medicina espiritual curaria doenças letais da época, se trouxe, sim, informações que deveríamos descobrir por nós mesmos; portanto, essa desculpa é muito furada.
  3. Se falar bonito fosse sinal de idoneidade, então os 171 da vida seriam os melhores mentores da humanidade. Esse critério é por demais ingênuo. Farsantes deste (e quem sabe do outro) mundo usam palavreado florido e conceitos científicos pouco conhecidos do grande público como uma forma de dar pretensa autoridade. Magnetismo e mecânica quântica, então… isso me faz pensar se algum desse sábios espirituais seria ao menos capaz de resolver uma equação diferencial que se preze.
  4. O “consenso universal”, além do problema de ser indutivista, se mostra cada vez mais regional. Diferenças já apareciam no século XIX (espiritismo inglês, roustaignismo e até em diferenças entre a primeira e segunda edição do LE). Isso aumentou no século XX com novos grupos Nova Era e espiritualistas (não-kardecistas) com suas doutrinas e interpretações próprias. Uma resposta dada a isso foi que estes relatos divergentes não são dados por espíritos que fizeram parte da original “Falange do Espírito da Verdade” (relativa), que auxiliou Kardec. Entretanto, é difícil definir — se é que isso não seria arbitrário — quem pertence a esta casta de “autorizados” ou não. As obras de Edgar Armond e Pietro Ubaldi, por exemplo, são controversas ainda, existindo quem os considere como continuadores e complementares à codificação, e aqueles que toleram estes autores apenas como fundadores de outras vertentes espiritualistas. Só para citar, em um exemplar da revista Visão Espírita (ano 2, número 20, pág. 20, Editora Seda) se encontra um anúncio dos livros de Ubaldi. Como diz o velho ditado: “filho feio não tem pai”.

Alguém pode estar pensando que toda a preleção feita acima se refere apenas às ciências experimentais, não tendo nenhuma relação com outros campos. De que maneira poderia um astrônomo analisar astros tão distantes, um paleontólogo tratar como ratinho de laboratório um animal morto a milhões de anos e um historiador voltar no tempo para assistir a uma importante batalha. Elas não estão sujeitas aos testes popperrianos de refutação.

Nada mais falso! Campos de estudo que se valem de análises indiretas podem (e devem), sim, ter suas teorias postas em xeque. Um astrônomo pode cogitar sobre os elementos que compõem uma estrela e verificar se está certo analisando o espectro de luz emitido por ela. A teoria da evolução pode ser refutada se se descobrir um ser vivo cuja origem não pode ser explicada ou se se encontrar um fóssil de humano moderno ao lado do de um dinossauro; tudo que se imaginava acerca de um evento histórico pode sofrer uma reviravolta com a revelação de um novo documento apresentando nova versão dos fatos. Ciências não-experimentais baseiam-se no controle criterioso de seus dados, na dúvida sistemática, na aplicação de dedução, eliminação de preconceitos baseados na autoridade ou no bom senso, na busca de contraprovas que possam ser previstas a partir das hipóteses formuladas. Em suma, tudo que já foi exposto acima e o espiritismo deixa a desejar. O fato de espíritos (se existirem) não serem acessíveis diretamente não dá ao espiritismo o direito de ter um tratamento especial.

Uma questão ainda pendente é a da “ciência com consequências morais”. Mesmo que o espiritismo fosse ciência, seria muito arriscado fazer juízos morais baseados em noções científicas. Nas palavras de Stephen J. Gould:

(…) a descoberta potencial pelos antropólogos de que o assassinato, o infanticídio, o genocídio e a xenofobia podem ter caracterizado muitas sociedades humanas, podem ter prosperado em muitas sociedades humanas e podem até ser benéficos para a adaptação a determinados contextos não oferece nenhum apoio à pressuposição moral de que devemos nos comportar dessa maneira. (Extraído de Pilares do Tempo, parte 2, Definição e defesa dos ministérios não interferentes).

Certo que o espiritismo não chega a propor as coisas do exemplo de Gould, mas há as conclusões quanto ao transplante de órgãos citadas na parte “Restauração de Dogmas”. Foram afirmações de cunho moral muito duvidoso, tanto que nem são (creio eu com minha experiência humilde no meio) aceitas pela maioria dos espíritas. Ficam como amostras do tipo de equívoco que pode acontecer.

Há um último comentário a ser feito que não se encontra na tabela do começo do tópico. Os espíritas se colocam fora do conjunto das demais religiões tradicionais por possuírem postulados, ao contrário das demais crenças cristãs que se baseiam em dogmas. Bem, até que ponto isso é verdade dependerá da maneira como se der nome aos bois.

Dogmas e postulados partilham entre si a qualidade de serem aceitos sem demonstração. Não vale a regra de que dogmas seriam os mistérios da fé mais esdrúxulos, ao passo que postulados seguiriam mais a intuição. Ambos podem ser pontos de partida para raciocínios lógicos, ainda que de conclusões duvidosas.

As definições são dogmas; somente as conclusões retiradas delas podem proporcionar-nos nova perspectiva. K.Menger, citado por Popper.

Então qual a diferença? A principal distinção se dá através do uso de cada um. Campos de estudo continuam existindo mesmo após uma profunda revisão de seus princípios. Por isso a física conseguiu fazer a mudança de seus paradigmas no começo do século XX, a biologia continuou existindo após descrença do “princípio vital” como motor da vida e a geometria alargou seus horizontes para muito além de Euclides. Já uma doutrina, não. O catolicismo sofreria um baque sem a virgindade de Maria antes e após o parto; o protestantismo, não. Ambas rejeitariam com veemência a descoberta de um hipotético cadáver de Cristo, comprovando que não ressuscitou, nem ascendeu aos céus. Elas perderiam a razão de ser sem este dogma.

Bem, você pode pensar que o espiritismo está livre desta porque a única maneira de refutá-lo é provar que a mente não sobrevive à morte do corpo, não é? Não, não é. Isso valeria para o espiritualismo no sentido mais amplo da palavra. O espiritismo tem uma quantidade maior de pressupostos, o que torna-o mais frágil. Uma prova da sobrevivência da mente ao fim do corpo apenas prova isto: a vida após a morte; não garante nada a respeito da existência de um deus ou regras de “ação e reação” (karma). Deuses podem muito bem continuar não existindo ou não dando a mínima para o que fazemos e até serem imperfeitos, que a vida após a morte não seria um contrassenso. O budismo theravada vive muito bem sem um deus. A reencarnação pode ser um fato, como muitos se esmeram em provar, mas tem mesmo de ser do jeito que Kardec diz? Poderia se dar por um processo aleatório, independente de um karma; mais de uma essência (ou alma) poderia se reunir em uma, ou então uma mesma essência se dividir em corpos distintos, possibilidade também aceita por vertentes budistas; novas almas poderiam ser geradas junto com o feto, sem nenhum karma passado. Deus, reencarnação, espíritos, karma: espíritas acham que esses conceitos formam um bloco monolítico e que a existência de um depende da dos outros, o que não é verdade. Há mais pressupostos que não foram ditos, mas apenas com esses eu pergunto: pode o espiritismo mudar ou até excluir algum deles sem ter que mudar de nome? Se a resposta for um estrondoso sim, quem sabe exista ainda um modo de mudar a atitude dos espíritas e dar-lhes mais rigor. Se a resposta possuir alguma espécie de “se”, então estamos diante de uma religião ou, com boa vontade, uma filosofia, nunca uma ciência. O espiritismo possui inspiração racionalista, mas isso não basta para fazer dele um campo de pesquisa.

comentários

  • Felipe Escolarique RibeiroFelipe Escolarique Ribeiro
    Muito obrigado por este texto magnífico!

    Nascei em meio religioso, mas não dogmática. Isso permitiu-me uma enorme liberdade religiosa, a qual eu fiz proveito a minha vida toda. Sempre busquei conhecer as teorias religiosas, doutrinas e teologias, contudo no fundo da minha consciênci sempre soube que não passavam de justificativas amenizadoras para a "solidão humana".

    Textos como esse deveriam estar mais ao alcance do público, pois conseguem filtrar falácias tidas, hoje em dia, como verdade absoluta.
    15/05/11 - 19:46
  • Rogerio AraujoRogerio Araujo
    Este texto é uma aula de retórica. Não tem utilidade nenhuma, a não ser que seu autor desfile conhecimentos e conceitos que domina. Por que? O Espiritismo é o que é porque estuda e pratica a comunicação com espíritos, as individualidades dos "mortos". Identifica, procura explicar e provocar uma variedade fenômenos causados pelas individualidades do mundo invisível. Negue ou confirme isso: não pode haver outro ponto de partida para criticar Kardec. Em outras palavras: ou precisamos de um roteiro para comunicar com irmãos do "Além" (Kardec ainda cumpre melhor este papel) ou toda esta história de mediunidade é fantasia.
    01/07/11 - 23:10
  • Mario VarellaMario Varella
    Concordo com o argumento de que o movimento espírita tem se tornado, principalmente no Brasil, um movimento kardecista. A parte científica do espiritismo está acontecendo fora do movimento kardecista, e que eu saiba, pelo menos a reencarnação já foi comprovada. Como toda instituição humana, a estrutura de federações e confederações espíritas carece de críticas, internas e externas, para seu aperfeiçoamento.
    Os espíritas sinceros lhe são gratos pelas palavras acima.
    Que Deus continue lhe dando coragem e forças para questionar até que a verdade seja descoberta.
    Abraços fraternos.
    03/07/11 - 03:53
  • AlvaroAlvaro
    "a reencarnação já foi comprovada."

    Por quem? Pelos espíritas?
    25/07/11 - 00:16
  • Thiago Oliveira SoaresThiago Oliveira Soares
    Excelente texto! A filosofia pode ser definida como ciência? se sim, neste ponto, não podemos caracterizar o espiritismo como não ciência, uma vez que há analogia a Filosofia no texto acima. Mas compreendo perfeitamente e sem proselitismos que é o Espiritismo está a longos passos de ser constituido como ciência em comparação com as demais Ciências existentes! Seria uma "ciência metafísica" e não exata ou humana. Enfim, muito bom texto e sem partidarismos ou sarcasmos. Parabens
    25/07/11 - 20:08
  • SaitouSaitou
    Sou espírita, mas o texto é muito bom e demostra como (infelizmente) o espiritismo parou no tempo.

    São poucos os que se interessam em aprimorar o trabalho do Kardec e quando fazem não dão em grande resultado.
    28/07/11 - 20:24
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Prezados,
    O texto parece mais um ensaio sobre retórica do que outra coisa. No entanto, acaba oferecendo críticas construtivas ao Espiritismo.
    A algum tempo, venho acompanhando as críticas a DE e, infelizmente, algumas, apesar de serem muito bem escritas, são profundamente vazias de experiência prática (por ex.: fazer cursos em centros espíritas, reuniões mediúnicas, etc) e honestidade intelectual.
    O conceito de ciência, mesmo entre os cientistas, não é engessado e dominado por mentes "materialistas".
    Vejo trabalhos e opiniões serem proferidas com afirmações de que "a ciência é isso e é aquilo, ..." por pessoas que admitem uma única formulação para tal.
    Sugiro que discutam com cientistas (pesquisadors, professores, etc) que aceitam a DE e oferecem uma visão diferente sobre o tema.
    Uma definição básica de ciência é a definição do objeto de estudo, da metodologia a ser aplicada e a construção de conclusões, a partir das observações realizadas, para, em seguida, sumeter à apreciação crítica.
    Seguindo esse roteiro, não vejo como a DE não possa ser descrita como "uma ciência", passível de erros e grandiosamente aberta ao debate.
    Parabéns pelo texto!
    Abraço.
    Gleb.
    12/09/11 - 17:37
  • Franco CarneiroFranco Carneiro
    O espiritismo nunca foi ou será ciência, posso assegurar esta afirmação quando os fanáticos admiradores de Chico Xavier adivinharam todo o seu currículo reencarnatório, datado em 3500 AC só a idolatria é capaz de absurdo como este.
    Na verdade o espiritismo é mais uma religião entre tantas outras, tem suas características entre o neocristianismo e as correntes religiosas do oriente. Faça a comparação com o cristianismo: Adota um céu e um inferno, plano espiritual superior e umbral. O império do mal comandado por diabos, satanás etc. Espíritos obsessores e hordas organizadas nas trevas do umbral. A encarnação e reencarnação e a lei do karma das correntes espiritualistas do oriente. Afirmar que é ciência, pior ainda, basta ver as incoerências: Planos espirituais, fluidos cósmicos, perispirito, matéria quintessenciado já são suficientes. Que me desculpem os espíritas, mas carece de senso crítico quando se diz CIÊNCIA.
    Franco.
    11/10/11 - 22:54
  • sergiosergio
    um texto mais curto que mostra a farsa da ciência espírita:

    http://www.cefisma.org.br/jornalcaos/espa%C3%A7o-aberto/espirit%C3%ADsmo-n%C3%A3o-%C3%A9-ci%C3%AAncia
    12/10/11 - 21:36
  • Danilo H. MontuanDanilo H. Montuan
    Sou espírita e admito: poucas vezes vi na internet um texto que abordasse esse assunto de forma tão consistente, e parabenizo o autor pela honestidade na análise. Particularmente agradeço a atitude, que não poderia ser mais favorável para o movimento espírita, pois não há melhor caminho para o progresso que a contraposição de idéias, e a quebra de paradigmas. Lamento apenas algumas críticas feitas, um pouco mais agressivas, que podem ser relevadas, já que não estou em posição de exigir perfeição de quem seja.

    Acho muito válido o raciocínio, e ele vai de encontro a minha opinião, que o espiritismo ainda é uma crença, e que o seu campo experimental de fato é vago, e sujeito a questionamentos que podem colocar em xeque a codificação.

    Mas devo avisar, com todo respeito ao criador do texto, que se algum adepto do espiritismo afirmou que ele é uma ciência positiva, capaz de competir a verdade com outras ciências, que os seus postulados encerram na verdade absoluta, que seu método é inquestionável ou irrefutável, e que todas as consequências morais e filosóficas dessa investigação encerram em conhecimentos seguramente validados, esta pessoa não compreendeu proposta doutrinária do Livro dos Espíritos, e não fez correto juízo da postura adotada por Kardec, ante os novos conceitos que se desdobraram.

    O próprio Kardec reconhece as dificuldades do campo experimental, e afirma que o Espiritismo não é da alçada da ciência. Ele demonstra ser impossível obter dados experimentais falseáveis ou testáveis, já que pela hipótese, tais dados dependeriam da vontade dos seres inteligentes fora da matéria. O espiritismo possui de fato, a investigação científica como alicerce, mas essa investigação é limitada. Ela termina onde não há mais recursos de substancialidade (isso pode mudar no futuro). O objetivo final - e isso é muito importante que se compreenda - é a estruturação da doutrina filosófica, moral e religiosa.
    E nessa nova estrutura, montada sobre a observação científica, que está a verdadeira força da doutrina. O conceito filosófico é o carro chefe, que guia todas os outros setores. O espiritismo não tem como meta provar coisa alguma. É possível que no futuro, com a revisão dos métodos e com recursos da própria ciência, seja possível provar a existência dos espíritos, mas essa não é a preocupação prioritária, por razões que só um estudo aprofundado do conceito filosófico pode dar a entender e que se eu fosse explicar, seria mais extenso que necessário.

    O advento do espiritismo tem por objetivo acordar a mente humana para as possibilidades da vida após a morte, e para combater o materialismo com armas mais fortes. Os fenômenos não possuem, de fato, meios que possibilitem tirar conclusões seguras da veracidade dos espíritos. Mas se eles plantarem alguma dúvida no observador, essa já será uma grande conquista. Disso, para se tornar um conhecimento, há um longo caminho, e as pessoas são livres para analisar, observar, e tornar-se ou não um adépto dessa filosofia, se acharem que ela explica de forma coerente os fenômenos, e principalmente, se desejam, por opção, acreditar pela fé, pois aqui já não estamos no campo científico, e nem por isso deixaria de ser uma fé raciocinada.

    Para não me extender muito, o Espiritismo é uma ciência - no significado mais amplo dessa palavra - porque utiliza a observação metódica. Se ele não utiliza o método científico, é por que isso ainda é impossível. Muitos supoem que desse fato, deveriamos abandonar os estudos e ignorar os fenômenos atribuindo-se-lhes uma explicação simplista. Mas não trata-se de simples alucinações, mas sim de problemas extremamente complexos, pela característica e variedade de manifestações. Escolheu-se, portanto, prosseguir os estudos, mantendo a doutrina de pé, investigando da forma que nos é possível investigar. Se disso surgem como consequência crenças difusas com práticas religiosas, dogmaticas ou não, isso vai da escolha, do sentimento e da liberdade de cada um acatar, porque quem deseja cultuar a fé em Deus pela doutrina dos espíritos, e receber os benefícios diretos e indiretos desse meio, como eu, não necessariamente possui conhecimentos de lógica, filosofia ou método científico.

    Mais uma vez parabéns pelo texto. Utilizá-lo ei como material de estudo. Levarei a discussão ao centro espírita e veremos se já estamos num estágio capaz de discutir abertamente as limitações (não falhas), da doutrina.
    20/12/11 - 17:30
  • jclouveirajclouveira
    Gostei do texto, bastante logico mas carece de compreensão do proposito da doutrina, compreendo que o espiritismo trabalha no aspecto cientifico no sentido não estrito masno conceito de cietcia como conhecimento, como um conhecimento totalmente novo e tabu para a ciencia, então considero que isto é um passo a frente, pois os processos de comunicação espiritual já estão em evidencia em muitos lugares no mundo, através de varios estudiosos e cientistas, eu diria que esta exatamente naquele ponto da ciencia que existe a teoria mas não tem a refutação contrária, então quem se habilita seriamente a refutar a comunicação e os acontecimentos das reuniões mediunicas? o unico que tentou que foi serio na pesquisa William Crookes se rendeu, então sou grato pelo texto mas fico mais na linha do texto do Danilo Mouton
    um abraço (desculpem o texto anterior foi colado com erro)
    15/01/12 - 23:12
  • EdgardoEdgardo
    O texto levanta alguns pontos muito bons e alguns ficam muito a desejar.
    Concordo com algumas críticas feitas ao Espiritismo, mas creio que são devidas, principalmente, à falta de maior impulso ao estudo doutrinário nos Centros Espíritas.
    Minha principal crítica é quanto da infalibilidade da ciência, do raciocínio lógico, a crítica das teorias "ultrapassadas". Minha área de formação são as ciências humanas e por mais que não fosse um aluno dedicado e esforçado notava várias vezes que muitas análises de tal "corrente" ou tal "corrente" se davam em seu próprio círculo, sem aberturas para críticas "externas". Teorias ditas "mortas" eram constantemente resgatadas por diversos pensadores. Isso me fez considerar que muitas vezes a ciência possui falhas que são atribuídas aos religiosos e pseudocientistas.
    Quanto à comprovação das teorias mediante fatos, reprodução de fenômenos, experimentação, como isso pode ser feito nas Ciências Humanas (História, Ciências Sociais, Geografia, etc), na Psicologia, dentre outras?
    A meu ver, o "erro" de alguns ateus e cientistas é se basear exclusivamente nas ciências físicas e naturais, que mesmo assim passam hoje por dilemas e questionamentos parecidos com os quais a filosofia da ciência e as ciências humanas se deparam desde meados do século passado.
    01/02/12 - 23:10
  • firebytefirebyte
    #9 Sérgio!!

    Você falou de Darwin, Gaston Bachelard, Kardec, Ramatis, falou que Doutrina Espírita não é religião muito menos filosofia, mas não provou absolutamente nada!!! Rescreveu meia dúzias de palavras que achou no Google fonte do contra "C" e contra "V" ahhh mais blá blá blá!! essas continhas basiquinhas aí nem é preciso ser doutorado.
    13/02/12 - 15:22
  • "Minha principal crítica é quanto da infalibilidade da ciência, do raciocínio lógico, a crítica das teorias "ultrapassadas"."
    Em termos epistemológicos, teorias "ultrapassadas" não são teorias científicas e sim ideias abandonadas pela ciência.
    Quanto a alegada infalibilidade da ciência, isso não existe - a maior virtude da ciência é mudar seus conceitos devido a evidências que invalidem antigas ideias.


    "Minha área de formação são as ciências humanas e por mais que não fosse um aluno dedicado e esforçado notava várias vezes que muitas análises de tal "corrente" ou tal "corrente" se davam em seu próprio círculo, sem aberturas para críticas "externas"."
    Costumo chamar de humanidades os ramos do conhecimento humano a que vc se refere. A psicologia se inclui parcialmente neste grupo, e em outra parte, mais ligada à biologia e as neurociências, ela pode ser classificada como ciência em termos epistemológicos. Mas na sua grande parte, ela é humanidade.

    "Teorias ditas "mortas" eram constantemente resgatadas por diversos pensadores. Isso me fez considerar que muitas vezes a ciência possui falhas que são atribuídas aos religiosos e pseudocientistas."
    Pessoas tem o hábito de ser resilientes. Isso é característica humana, com fundo biológico. Iremos ao rio onde bebíamos água, mesmo sabendo que há leões nele ... Por um indevido respeito à autoridade de pessoas do passado louvamos esta resiliência.


    "Quanto à comprovação das teorias mediante fatos, reprodução de fenômenos, experimentação, como isso pode ser feito nas Ciências Humanas (História, Ciências Sociais, Geografia, etc), na Psicologia, dentre outras?"
    Nem todo o conceito do conhecimento humano precisa ser testável ou falseável. Neste sentido, as ideias de humanidades como Ciências Sociais ou História sofrem bastante para deixar coerentes suas alegações. Áreas relacionadas acabam por deixar a influencia da tradição servir de base para suas movimentação - exemplos para as Ciências Sociais são o Direito e a Ciência Política.


    "A meu ver, o "erro" de alguns ateus e cientistas é se basear exclusivamente nas ciências físicas e naturais, que mesmo assim passam hoje por dilemas e questionamentos parecidos com os quais a filosofia da ciência e as ciências humanas se deparam desde meados do século passado."
    Confrontamentos sociais não são base para decisão em questões científicas - abandonar o materialismo metodológico faria com que as conclusões fossem baseadas apenas em vontade de grupos dominantes. O materialismo metodológico acaba sendo uma navalha para visões filosóficas pessoais - um peso na superfície da Terra cairá quer a filosofia pessoal diga sim ou diga sim ou não.
    14/02/12 - 14:21
  • YanneYanne
    Na minha humilde opinião tais discussões não levam a nada, somente alimentam o orgulho de alguns que querem a todo custo serem os donos da verdade (me refiro a ambos os lados da discussão)......vamos colaborar com a ciência e ela falará por se própria, e então as pessoas irão se certificar de que suas convicções estão certas ou erradas, assim como aconteceu em vários episódios de descobertas cientificas durante a história da humanidade.

    Sou espirita e faço Ciências Biológicas, e procuro não impor minhas convicções a ninguém, acho que cada um deve pensar como bem achar melhor, já que ainda não alcançamos a verdade dita absoluta. Lutem por achar verdade, somente isso, e tudo estará resolvido. E se nos espiritas estivermos errados, não se preocupem pois não teremos para onde fugir, iremos aceitar que estamos errados (ao menos acho que alguns).
    16/03/12 - 16:06
  • BrunoBruno
    desculpe ao autor do artigo, mas os fatos da mecânica quântica não acontecem por acaso. o problema é que necessariamente na ciência os cientistas precisam observar e estudar as coisas céticamente, mas eles mesmos se perguntam o que causam tais reações nas partículas atômicas e daí que surge as duas vertentes:
    -céticos materialistas: que não olham a coisa religiosamente e continuam pesquisando a explicação através do próprio estudo da matéria.
    -céticos espiritualistas: que fazem a relação tao bem conhecida por vocês.
    você virão com tochas na mão em relação ao que eu disse, mas não é porque um espiritualista é religioso que ele é incapaz de ser cético, do mesmo jeito que um ateu não pode ser cético, porque acima de tudo os mais céticos geralmente são os agnósticos que acreditam em sua ideia própria e tão nem aí pro que os outros dizem e são capazes de estudar e pesquisar sem tender pra nenhum lado e estando nem aí pra sua crença.
    06/04/12 - 21:52
  • Bruno:"um ateu não pode ser cético"
    sim, um ateu pode ser cético.
    06/04/12 - 22:25
  • BrunoBruno
    nao, vc nao entendeu. eu quis dizer que um religioso cético diria que um ateu não pode ser cético porque ele é contra ateu, logo, este religioso não é cético pois está levando sua concepção religiosa a níveis extremos para afirmar isso.
    foi exatamente a mesma coisa que eu disse em "mas não é porque um espiritualista é religioso que ele é incapaz de ser cético" onde ateus extremistas querem acima de tudo que toda a comunidade científica seja composta por ateus e não por religioso com suas formas de pensar, logo, estariam levando sua concepção ateísta ao extremo da mesma forma que um religioso. entendeu?
    06/04/12 - 22:34
  • Eu entendi o que você quiz dizer,mas não concordo que alguem que possui crença pode ser cético, podem até registrar os fatos (cientificos) de forma imparcial porém depois vão tentar interpretar e justificar de acordo com sua religião.
    06/04/12 - 22:48
  • BrunoBruno
    sim, mas isso é direito deles, o que eles não podem fazer é persuadir o povo mudando dados a partir daí ele não estará mais sendo cético e entrará em contradição. por mais que ele possa achar na ciência uma resposta à existência de deus, ele deve apresentar fatos reais (não sabotados) para convencer, caso contrario isso é persuasão.
    mas há um grande problema que é: se a ciência provar que deus existe, muitos ateus não aceitaram isso, por mais que os dados tenham vindo de fontes realmente céticas e não-persuasivas e eles vão tentar sabotar os dados (do mesmo jeito que a igreja fez no renascimento muitas vezes).
    eu por exemplo sou espírita e em relação a dizer da relação entre a física quântica e o espiritismo eu vejo extremo sentido e estava discutindo com um ateu sobre isso usando dados físicos e não livros espíritas, com referências bibliográficas de livros de faculdade à respeito de física quântica. me resta fazer algumas pesquisas sobre física quântica e sobre certas teorias da física moderna expostas na palestra Física Quântica e Espiritualidade do prof. Laercio Fonseca...onde muitos ateus falam que ele desvirtuou a ciência para chegar àquela conclusão. o problema é que só dizem isso e ninguem escreveu teses contras falando do que a física realmente fala e onde ele errou, e sim apenas xingam, o que demonstra uma falta de ceticismo desses ateus. eu ainda continuarei pesquisando sobre o que o Laercio disse e a respeito do que ele disse lá em relação à física quântica, ele só errou na explicação do experimento da fenda dupla, mas o seu erro é completamente insignificante para quem já sabe e pode passar batido pois o erro não interfere na explicação para quem já sabe como é de fato o experimento da fenda dupla. e eu mostrei bibligráficamente com livro de faculdade o que a física fala a respeito do comportamento de matéria como sendo ondas, ainda espero resposta dele, e continuarei pesquisando a respeito das outras teorias que ele fala em seu vídeo e ver se eu concordo com a conclusão que ele chegou.
    e peço que se houver alguem escrevendo de fato e com bibliografia o que a física quântica fala contrário ao exposto por Laercio, me digam.
    ao meu ver, estou sendo cético em pesquisar fontes para ver se concordo ou não com Laercio, não concorda?
    obrigado por compreender.
    06/04/12 - 23:08
  • BrunoBruno
    antes que condenem, a minha discussão com o ateu é extremamente saudável e respeitosa e espero que assim seja (<-- sem referencia a preces religiosas) diante de outros ateus que vierem querendo debater. obrigado
    06/04/12 - 23:15
  • o que eu quiz dizer é que uma pessoa não pode ser cética só as vezes, ou a pessoa é cética em todos os aspectos ou apenas consegue ser imparcial quando precisar, se um religioso é imparcial tanto no momento de registrar fatos cientificos quanto no momento de apresentalos ele apenas é imparcial e não cético, pois um cético não tem crenças sobrenaturais.
    06/04/12 - 23:33
  • BrunoBruno
    ao mesmo tempo vc põe a exclusividade do ceticismo à apenas os ateus? os agnósticos moldam sua crença a partir do que é melhor pra eles ou a partir de fatos cientificos, assim vc tira eles da concepção ceticista e diz que ceticismo e ateísmo é exatamente a mesma coisa. lógico que agnósticos não se sentiriam desrespeitados ao dizer que eles não são céticos, pq eles não tao nem aí pra isso, exatamente pelo fato de não tarem nem aí e não terem nada a provar pra ninguém isso os tornam mais céticos.
    06/04/12 - 23:41
  • você esta distorcendo minhas palavras, existe ateus que não são céticos.
    06/04/12 - 23:44
  • BrunoBruno
    não estava, tanto que estava questionando, para poder entender o que você disse :S. mas agora já ta tudo explicado, obrigado :D.
    06/04/12 - 23:46
  • existe ateus que acreditam em espirito.
    06/04/12 - 23:46
  • BrunoBruno
    é verdade, mas nao conheci nenhum até agora :P.
    a respeito de ateus que não são céticos, conheci dois deles, me dava pena. um não sabia de nada e nunca tinha lido a respeito do que é ser ateu, virou ateu porque o irmão o convenceu; e a outra que só leu richard dawkins e pronto e toda vez que eu argumentava alguma coisa a unica coisa q ela sabia falar era "aaah nada ve!"....falo nada pra eles :P
    06/04/12 - 23:49
  • Bom eu conheço um ateu que não é cético, ele argumenta muito bem em relação à sua negação da existência de um deus, tem conhecimento cientiffico e filosofico, porém ele acredita em espirito, ele faz algumas suposições cientificas em relação ao espirito, pena que ele não acessa o ateus.net para poder debater com você.
    06/04/12 - 23:55
  • BrunoBruno
    obrigado, assim você me deixa mais aliviado.
    posso pedir uma opinião? o que me diz de poder considerar ateus como não céticos os que xingam ao invés de argumentar e os que a unica argumentação que apresentam é do tipo "acreditar em Papai Noel é a mesma coisa", pois esta argumentação é clássica e é uma analogia, coisa que qualquer religioso tem capacidade de fazer. o que me diz?
    06/04/12 - 23:59
  • considerando que cético é aquele que não acredita, que duvida de tudo até ser provado, e que cético não é sinônimo de bom argumentador ou de pessoa bem educada, eu prefiro deixar para as pessoas se considerarem céticas ou não.
    07/04/12 - 00:08
  • MarquitoMarquito
    Quem fecha qualquer discussão sem olhar para os lados já define claramente sua postura quanto a críticas.

    Parabéns ao autor pelo texto, será citado na próxima conversa que tiver com o grupo de amigos que estuda o espiritismo comigo.
    13/04/12 - 10:21
  • PJPJ
    O espiritismo parou no tempo por que já se considera completo. Até onde eu sei, a crença geral é a de que Kardec já explicou tudo e nada mais há a ser testado, verificado ou algo para que se necessita ciência, o que é uma pena, por que o estudo dos médiuns é válido. Mas o espiritismo hoje em dia não é nada mais, nada menos do que uma religião.
    02/05/12 - 15:27
  • BrunoBruno
    discordo e concordo ao mesmo tempo, PJ. o espiritismo vive atraves de outros livros como complemento, livros psicografados. te darei um exemplo: Medicina da Alma. não aconselho ler esse livro, eu não consegui, meu pai ficou 1 ano pra conseguir estudá-lo. ele fala claramente e aprofundadamente sobre coisas que a filosofia oriental já acreditavam há séculos. o espírito que escreveu foi Joseph Gleber que pelo que eu saiba da história dele foi morto por não ter ajudado o nazismo a fazer a bomba atômica. sobre as obras de Kardec eu também acho que elas deveriam ser reformuladas com mais coisa e com uma linguagem mais atualizada principalmente :P.
    02/05/12 - 16:40
  • Bruno, não parece nada razoável a alegação ... Primeiro, se o livro contém idéias que foram escritas antes dele, é bem razoável se supor que o autor as tenha copiado das ideias mais antigas que vc mencionou. Não há razão para dar valor a tais ideias da "filosofia oriental" - elas só são antigas. Segundo, não há registros de nenhum Dr. Joseph Gleber que autorizem supor sua existência. As alegações da existência do mesmo não parecem nada fidedignas. Ao que parece, o livro é só uma invenção mal acabada do sr. Robson Pinheiro.
    Há inconsistências claras, como a alegação de que o mesmo teria sido orientado por Einstein, quando o mesmo já teria fugido da Alemanha em 1933.
    Vc pode dar alguma boa razão para se levar esse livro que vc menciona a sério ?
    02/05/12 - 17:27
  • BrunoBruno
    uma cópia como estudo mais aprofundado da filosofia oriental eu diria. pra vc será só mais uma invenções dentro de uma. a acunpultura que por base leva a a filosofia oriental em conta seria mais explicada nesse livro. eu já ouvi falar de um cientista que foi morto por enrolar propositalmente na criação da bomba atomica nazista e pelo que eu saiba, no espiritismo os espiritos podem adotar o nome que melhor lhes convém (de outras vidas, talvez) para pôr em um livro psicografado.
    02/05/12 - 17:38
  • Quem foi o tal cientista ??? Por favor, especifique quem era. É estranho que eles tivessem matado a tal cientista, quando podiam ter chantageado com a vida da esposa e dos filhos. Por favor mostre quem é o cientista que vc alega ter ouvido falar. Ele precisa ter feito medicina e física e ter sido morto pelos nazistas. Isso daria pelo menos um fio de verdade a historieta. Supra pelo menos esse fio. Fica, contudo, muito estranho, que o pretenso espírito esconda o nome real do cientista - e isso é mais um ponto a menos para a pretensa realidade da mesma. Mas por favor, diga quem foi o cientista. Depois vou mostrar outros erros e inconsistências desta historieta.
    02/05/12 - 18:53
  • BrunoBruno
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Joseph_Gleber
    o que vc acha? aí ta respondendo tudo o que vc perguntou. inconsistências? vc já leu algum livro dele?
    02/05/12 - 19:38
  • BrunoBruno
    "Do ponto de vista profissional, Robson Pinheiro é terapeuta holístico, especialista em bioeletrografia ou fotografia kirlian, um método de diagnóstico energético, bem como em florais e fitoterapia. Além disso, é um dos diretores da Casa dos Espíritos Editora, de onde administra as demais instituições em caráter voluntário. Da formação escolar tradicional, possui apenas a 8ª série do Ensino Fundamental."
    isso ta escrito no site do cara, agora minha vez de perguntar: o cara é especialista em bioeletrografia e não em história da segunda guerra, então como ele pôde ter criado um pseudônimo tão verossímil sem estudar fatos históricos de alguem da época?
    02/05/12 - 19:42
  • Absurdo! Não existiu o tal Joseph Gleber. Verbete da Wikipedia não é prova de nada. A única referência da entrada é um livro psicografado, ridículo. Se este fulano trabalhou com Enrico Fermi e Albert Einstein, que tal mostrar um artigo científico por ele publicado em parceria de um destes? Lamentável ter de recorrer à fraude para justificar uma crença irracional.
    02/05/12 - 21:35
  • BrunoBruno
    esperando resposta do HFC que pelo menos não ficou xingando....
    02/05/12 - 21:37
  • SergioSergio
    denúncia não é xingamento. O verbete referido é uma fraude inegável. A proposito: de que o senhor foi xingado?
    02/05/12 - 22:18
  • BrunoBruno
    de nada, mas imagina se eu chegasse aqui e falasse que vcs sao tudo um bando de louco e que tudo o que o ateísmo fala é ridículo. vc ficaria com raiva de mim ou no minimo daria risada da minha cara e me chamaria de criacionista pelo pensamento. exatamente isso que vc fez comigo. eu vim aqui pois esse é o site que considero mais respeitável sobre ateísmo, e esperava encontrar gente assim aqui e não gente que fica falando que uma religião é rídicula ou bla bla bla. é só isso que to pedindo, é muito?
    02/05/12 - 22:33
  • SergioSergio
    Primeiro: inexiste ateísmo.
    Segundo: a minha indignação é sobre o verbete falso da wikipédia que o senhor deu como referência. Não entrei no mérito da discussão, apenas apontei um fato que invalida a vossa resposta acerca da existência de Joseph Gleber.
    02/05/12 - 22:47
  • BrunoBruno
    sorte minha que até hoje não encontrei nada de errado sobre minhas áreas de atuação lá na wikipedia, me diga porque essa seria a primeira? pelo simples fato de vc não ver o Joseph? isso também não é motivo para validar o seu argumento de que ele não exista.
    02/05/12 - 22:52
  • SergioSergio
    Primeiro porque a própria wikipédia coloca uma advertência quanto à confiabilidade discutível do verbete.

    Segundo porque a única referência é um livro psicografado e ditado pelo próprio espírito de Joseph Gleber. É como se alguém que dissesse ser napoleão bonaparte desse como prova de veracidade sua própria palavra. Ou seja, a sua argumentação é totalmente inconsistente.
    02/05/12 - 23:09
  • BrunoBruno
    "Esta página foi modificada pela última vez à(s) 14h03min de 25 de abril de 2012."
    isso explica o porquê dos dois avisos no começo, só porque a página sobre Joseph Gleber é nova não a torna inválida, só procurar o nome dele no google que verá que sempre falarão a mesma coisa.
    02/05/12 - 23:14
  • SergioSergio
    todas as referências a Joseph Gleber da internet são do espiritismo. Nos mostre uma que não seja para que possamos minimamente acreditar na suposta existência desta pessoa.
    02/05/12 - 23:26
  • O site da wikipedia foi exatamente o mesmo que usei para demonstrar que a alegação da existência do pretenso Joseph Gleber é falsa. Ele usa como única fonte o livro que vc mesmo mencionou. Não há qq outra referência que sustente a existência do personagem do livro "espírita", Bruno. O Sérgio apontou bem a fraude.
    O que torna página fraudulenta, com toda a certeza, é a ausência de fontes.
    Se um sujeito se formou em medicina e foi aluno de Einstein e Fermi, haveria muitos registros sobre ele. Se ele era importante para o programa atômico alemão, haveria centenas de registros sobre isso. Mas tudo que a página tem é o relato do sr. Robson Pinheiro ou de seus fãs.
    03/05/12 - 06:14
  • " aí ta respondendo tudo o que vc perguntou. inconsistências?"
    Foi exatamente daqui que tirei a fonte das inconsistências sobre o alegado personagem.

    "vc já leu algum livro dele?"
    Para minha sorte não. E depois de ter encontrado as inconsistências, sequer fico tentado a ler. O sujeito é um fraudador, um tremendo aproveitador.
    03/05/12 - 06:20
  • "Do ponto de vista profissional, Robson Pinheiro é terapeuta holístico, especialista em bioeletrografia ou fotografia kirlian, um método de diagnóstico energético, bem como em florais e fitoterapia. Além disso, é um dos diretores da Casa dos Espíritos Editora, de onde administra as demais instituições em caráter voluntário. Da formação escolar tradicional, possui apenas a 8ª série do Ensino Fundamental."
    Ou seja : ele engana a muita gente. Enquanto médicos de verdade estudam 17 anos, no mínimo, ele estudou 8. O fato dele estar ligado a um instituto religioso não o exime das fraudes que ele fez, da mesma forma que um padre que dirige o coral dos coroinhas não vai eximí-lo de ser pedófilo e abusar dos mesmos coroinhas.
    03/05/12 - 06:24
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Fiquei muito descrente com espiritismo quando afirmou que há vida no Sol. Certo dia comprei um livrinho psicografado com o título O Pequeno Imperador, que dizia ser do espírito de Saint Exupéry, aliás, com desenhos na capa semelhantes aos do autor de O pequeno Príncipe. Quem não adoraria que fosse verdade uma continuação do mesmo autor, já vivendo numa outra dimensão? mas foi preciso umas duas páginas para eu perceber que era falso.
    Se o Espiritismo fosse verdadeiro já teria causado uma reviravolta total no mundo, na verdade mudaria tudo, a vida, a crença, a sociedade.
    05/05/12 - 18:36
  • BrunoBruno
    HFC vou perguntar pra gente que sabe mais do assunto do que sobre o Joseph Gleber, depois eu te falo, ok?
    Baltazar, nunca ouvi falar de vida no Sol, eu ja ouvi falar de encontros de espíritos evoluídos la, mas vida como sendo um planeta não e quando ouvi algo parecido fiquei chocado também :P. Aliás, não há como o espiritismo mudar o mundo sendo que a maioria é católico, do mesmo jeito que não há como anarquismo mudar o mundo já que o pensamento do mundo é burguês e anômico.
    05/05/12 - 18:50
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Pessoal há tantas coisas acontencendo neste mundo, mas quem se importa? Marcha da maconha, Parada gay, Movimento de Sem Tetos, Sem Terra, quase uma centena de guerras civis espalhadas mundo afora, os mais devastados Iraque, Afeganistão, Líbia, Síria, Egito, pela África afora também e claro não poderíamos esquecer aqui em nosso continente sul-americano as Farcs em franca atividade. Entretando, os primeiros listados ao invés de estarem prosperando ativamente como muitos países, destruídos que ficaram, vão amargar muitos anos como se ainda tivessem vivendo na era da pedra lascada. E quem mais sofre com tudo isso, mais uma vez são os seres humanos, muitos perderam suas próprioa identidades. Além disso a violência definitivamente acampou mundo afora, sem precedentes nunca visto e a cada dia com surgimento de novas bárbaries e parece tão normal. Mas quem liga? Quem se importa com tudo isso que vem acontecendo pelo planeta afora? Como o homem pensa em conhecer outro planeta se ainda faz guerras, promove miséria, vem dizimando populações, etnias, destruindo o Planeta Terra. Que mérito vai ter? Por tudo isso ilustres, devemos rever nossas condutas, indo nas profundezas de nossas almas e nos apresentar perante nossas consciências e aproveitar as oportunidades que estão vindo em nosso encontro. A Doutrina Espírita é o timão, o leme que vem nos indicar o rumo certo a seguir. Resta-nos agora a coragem para seguirmos firmes, porque não basta termos lidos e acharmos que são meramente palavras como num conto de fadas, ou utopia. O fenômeno ainda é recente, lento e muito paciente para exigir tudo o que se espera de cada um de nós...
    05/05/12 - 23:06
  • SergioSergio
    Sr Firebyte, colocar guerras, movimentos sociais e minorias como fenômenos de mesma origem é absurdo. Dizer que a 'solução' destes 'problemas' é a mesma é igualmente ridículo, principalmente pois as religiões incitam a violência, Vide os radicais islâmicos, e os atiradores da Noruega e do Realengo (RJ). Todos muito devotos. A idéia de deus é uma das principais causas da violência, das guerras, da intolerância, do racismo, da opressão das minorias, e por aí vai.
    06/05/12 - 11:27
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Sr Sérgio!! A minha Doutrina não alimenta guerras, misérias, e muito menos promove matança e não compactua com nenhum sentimento indigno, pelo contrário prega o amor ao próximo, pede que perdoemos nossos inimigos e principalmente nossos ofensores, pede que nos apresente as frentes de trabalhos em prol da caridade e pede ainda para somente e apenas promover o bem. O Sr. sabe o que é fazer o bem? Sabe o que é perdoar? Sabe o que é visitar um enfermo no leito da morte e levar a esperança de que nem tudo está perdido? Já esteve num orfanato que abriga, ás vezes, centenas de crianças carentes que são atendidas por tantas pessoas voluntárias que estão contribuindo de alguma forma para a melhora desse mundo? Pelo visto, percebo que o Sr. é mais um que alimenta e contribui pela desordem da harmonia espiritual do ser humano e hoje nada tem a oferecer, apenas pesadas e azedas críticas, sem o mínimo de compaixão para com o ser humano, mas mesmo assim não o culpo, não o condeno e muito menos desejo-lhe mal algum, porque de acordo com a lei de ação e reação, voltaria contra mim mesmo. Como dissera anteriormente, não há pressa, não há efeito sem causa, no tempo certo sempre vem aquilo que nossa imaginação semeia e planta, ahh e as respostas surgem de imediato. Se o Sr apresentar uma filosofia e religião com os preceitos melhores do que expus, por favor compartilhe conosco, não apenas comigo, mas com toda a humanidade e que somamos juntos +- 7 bilhões de pessoas...
    06/05/12 - 12:18
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Firebyte, em seu texto a gente percebe que vc é gente bôa e tem as melhores intenções. Mas também a gente percebe que vc adimite a enormidade do mal no mundo. Das cusas e efeitos, isto é: Carma. Crime e castigo e tal. Mas é preciso lembrar que onde há um deus, há guerra. Maldades e perseguições inimagináveis.Não é a toa que a idade mais cristâ da história, a idade média, é chamada de idade das trevas. Foi um período de terror indescritível. Se o espiritismo fosse verdadeiro seria maravilhoso; mas muitas afirmações dessa crença são inadimissíveis. A ciência avança a passos largos para a compreenção do Universo, mas sem a contribuição deles. Tudo o que eles sabem fomos nós quem fizemos. E nunca, na história do desenvolvimento humano, houve uma só contribuição mediúnica para avançar esse desenvolvimento. Científicamente falando.
    06/05/12 - 12:45
  • BrunoBruno
    Discordo, Baltazar. Há grandes diferenças das religiões que não dependem de igreja e as que dependem. Igreja é uma instituição exploradora, isso não significa que todos as outras (que não dependem dela) sejam tão cretinas quanto ela. Isso é uma generalização absurda da mesma forma se um preconceituoso dissesse que ateus não prestam ou que não tem amor no coração. E por favor, não me venha falar que Kardec era racista, pois essa foi uma das maiores piadas que já ouvi. A Europa inteira naquela época seria racista então. Exemplo disso é no terceiro livro do Sherlock Holmes, onde Arthur Conan Doyle dá uma fala ao Sherlock dizendo que o cliente dele tinha uma cabeça grande e isso indicava mais inteligência. Conan Doyle era clínico, se fosse hoje, ele nunca diria isso. Aparentemente o que Kardec se demonstra racista (garanto que eu também fiquei chocado com isso) na verdade é pura interpretação Eurocêntrica da época. Entende?
    06/05/12 - 13:35
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Baltazar a Ciência moderna que desfrutamos hoje, vem sendo alicerçada há vários séculos, resultado de grandes contribuições prestadas por distintos homens que não tivemos o prazer em conhecê-los e absover tantos conhecimentos passador até então. Estes distintos homens não nasceram por acaso, estavam a serviço e auxiliando a humanidade no progresso dinâmico e eterno. O brilhante e eterno Einstein, um dos poucos cientistas que admite a existência de Deus e já demonstrava isto desde jovenzinho, durante um congresso em Berlim, na Alemanha, quando em defesa de um aluno, que era questionado por um Professor sobre a existência de Deus afirmava que a religião era mais um mito a dominar os sentimentos do ser humano e ele foi brilhante na resposta.

    Mas pergunto, se a Ciência acredita nas bases, das quais tem sido formada, como explicar a morte, a dor, o sofrimento, os sentimentos que temos pelos nossos entes queridos, amigos, pessoas estranhas? Como venceremos as guerras, a fome, a miséria, a violência que nos abala todos os dias? Como vencermos o Câncer que tem se manifestado por diversos tipos e que "mata" por hora muitos seres humanos esplado mundo afora?

    A ciência não tem a luz que habita dentro de nós para nos despertar para essas realidades, mas DEUS TEM e a plantou dentro de Nós e um dia ela vai brilhar!!! Fica na paz, porque te respeito e quero bem!
    06/05/12 - 14:09
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    O que sei é que estamos passando por um momento muito singular, um momento de incertezas de tudo. No futuro seremos conhecidos como um período de incertezas, onde toda verdade é provisória, e só temos a certeza da lógica como tábua de salvação. Mas a Mecânica Quântica abandonou a lógica faz tempo. Osho diz que Deus é poético e por isso absurdo, sem lógica. Sou um herdeiro do iluminismo e por isso amo a ciência, que só admite os fatos. E deixo aqui, para o Firebyte, uma citação de Arthur Schopenhauer. E desde já aviso, não sou um colecionador de citações, eu li os filósofos de todos os tempos e li a Bíblia cuidadosamente e por muitos anos e sou apaixonado por astronomia e cosmologia.
    " Se Deus criou este mundo eu detestaria ser esse Deus, pois as dores do mundo me dilaceram o coração"
    Arthur Schopenhauer.
    06/05/12 - 16:51
  • BrunoBruno
    Frase profunda.
    Cuidado ao dizer sobre a Mecânica Quântica, ela é estranha mesmo, mas se formos juntar toda a física, ou apenas a física moderna ela começa a fazer sentido sim.
    Einstein tentou refutá-la o máximo possível, pois ele achava que Deus não jogava dados. Mas ele desconsiderou a possibilidade de a natureza de Deus ser mais complexa do que toda física anterior à quântica.
    Eu poderia citar um cara que fez uma palestra juntando as teorias da física quântica com a teoria do campo unificado de Einstein, partindo do princípio da física de que tudo segue leis físicas (ou seja, isso é válido para a consciência) e chega a conclusão do que seria Deus, como ele seria, validando o fato de ele ser infinito, imutável e oni"tudo".
    Eu não vou dizer quem é o cara, primeiro que vocês não iriam acreditar nele e no mínimo chamariam de pseudo-cientista, no máximo irão dizer que o que ele criou é uma hipótese e não uma teoria e por isso não prova nada. (mas a junção de teorias em um resultado coerente não pode ser desconsiderado só por ser uma hipótese). Outro motivo é que ele fala muito de espiritismo durante o vídeo e vocês não irão gostar disso. Então deixa quieto.
    06/05/12 - 17:13
  • "Eu não vou dizer quem é o cara, primeiro que vocês não iriam acreditar nele e no mínimo chamariam de pseudo-cientista, no máximo irão dizer que o que ele criou é uma hipótese e não uma teoria e por isso não prova nada. (mas a junção de teorias em um resultado coerente não pode ser desconsiderado só por ser uma hipótese). Outro motivo é que ele fala muito de espiritismo durante o vídeo e vocês não irão gostar disso. Então deixa quieto."

    Vamos ver, quando um cientista tem uma idéia científica que possa demonstrar, ele publica um artigo baseado nas pesquisas e investigações dele, que antes de ser publicado, sofre uma saraivada de críticas de gente que saiba tanto ou mais do que ele, e se o artigo passar pela saraivada, ele é publicado, mas as verificações de sua validade por pares continuarão e se o artigo for bom, será citado por muita gente na área. Se um pregador quer convencer um público leigo, ele contará coisas a pessoas que não sabem avaliar e tentará se afirmar pela autoridade.
    O seu "cientista", parece estar na segunda categoria e não na primeira, Bruno.
    06/05/12 - 18:16
  • BrunoBruno
    Não, HFC. Há uma impossibilidade da parte dos cientistas aceitarem uma ideia dessa dentro da comunidade deles. Eu e creio que nem ele tenhamos culpa disso. Os únicos que admitem uma junção entre religião e ciência precisam criar uma comunidade científica específica deles pra isso.
    Desculpe, disse besteira. Ele não é cientista e sim professor pelo que parece.
    PS: ele já escreveu livros como todos os que admitem esse lado da ciência fazem.
    Seria interessante se pelo menos 1 dos cientistas materialistas respeitados tentasse se unir à religião, queria ver no que ia dar, uns falariam que ele se tornou pseudo e outros falariam que as descobertas dele são incríveis.
    06/05/12 - 18:32
  • "Há uma impossibilidade da parte dos cientistas aceitarem uma ideia dessa dentro da comunidade deles. Eu e creio que nem ele tenhamos culpa disso. Os únicos que admitem uma junção entre religião e ciência precisam criar uma comunidade científica específica deles pra isso."
    Entenda de uma vez por todas, religião e ciência trabalham com ideias diferentes. Religiões, e nesse grupo fica o espiritismo, usam de ideias que não podem ser questionadas, e são impostas pela autoridade(são os dogmas). Ciência trabalha com a necessidade de dúvida e de teste. Cientistas podem ter uma religião, mas no momento em que venderem ideias dogmáticas, não estarão falando de ciência. O que vc propôs foi se fugir da metodologia da ciência e só. Aqui vc defendeu a formação de um grupo de pseudociência.

    "Desculpe, disse besteira. Ele não é cientista e sim professor pelo que parece."
    Ok. Tanto professores quanto cientistas podem ter crenças religiosas, mas no momento em que vendem ideias baseadas na crença religiosa, esses deixaram de produzir e divulgar ciência.

    "PS: ele já escreveu livros como todos os que admitem esse lado da ciência fazem."
    A questão é bem diferente. Ciência se estabeleceu montando um método que retira a subjetividade das conclusões, para aproximar nossa resposta da compreensão da realidade.

    "Seria interessante se pelo menos 1 dos cientistas materialistas respeitados tentasse se unir à religião,"
    Toda a produção científica precisa ser materialista metodológica.

    "queria ver no que ia dar, uns falariam que ele se tornou pseudo e outros falariam que as descobertas dele são incríveis."
    Não é o fato de uma pessoa ser "cientista" que faz as ideias dela serem brilhantes. É o método de descobrir detalhes sobre a realidade. Efetivamente há cientistas religiosos, mas eles não misturam crenças religiosas com produção científica.
    06/05/12 - 20:37
  • BrunoBruno
    Desculpe, mas o espiritismo não possui questoes inquestionáveis, existem ateus que simplesmente não acreditam em Deus mas sim em espíritos e fazem parte do espiritismo (fiquei sabendo de uma só até agora), logo, eles questionam a existencia de Deus dentro do espiritismo e não são julgados por isso, agente dá direito de livre pensamento pra qualquer um.
    "Toda a produção científica precisa ser materialista metodológica." Nós espíritas também dizemos isso sobre os cientistas, há umas semanas atrás eu perguntei prum cara por quê cientistas não podem se ligar a ideias religiosas pra desvendar coisas, ele me disse que isso é necessário para o desenvolvimento científico material, ou seja, minha religião não fugiu do que vc disse.
    "Tanto professores quanto cientistas podem ter crenças religiosas, mas no momento em que vendem ideias baseadas na crença religiosa, esses deixaram de produzir e divulgar ciência.". Em nenhuma parte neguei isso, esse cara que eu falei a respeito juntou duas teorias da ciência e criou uma hipótese. Eu deixei claro que a partir de junção de 2 teorias válidas deve-se questionar, estudar, analisar bem a hipótese dele e não simplesmente chegar e falar que é pseudo-ciência. Pseudo-ciência é quando alguem tenta provar que algo que todo mundo já sabe que não existe (duendes, papai noel, sereias) existe de verdade. Deus ninguém viu, mas ninguém chegou a conclusão de que não exista. Então a pesquisa em cima disso tem validade.
    O problema é que todas as religiões ou mitos tratam Deus e alma como coisas esotéricas. O espiritismo como exceção (acho que o budismo de certa forma também) vem dizer que devíamos enxergar isso como a coisa mais natural do mundo, aliás se tudo tem origem através de um criador comum, então por que haveriam coisas que não seriam capazes de a ciência comprovar? Tudo teria uma correlação.
    06/05/12 - 21:41
  • "Desculpe, mas o espiritismo não possui questoes inquestionáveis,"
    O que é o espiritismo sem a reencarnação e sem a existência de espíritos ??

    "existem ateus que simplesmente não acreditam em Deus mas sim em espíritos"
    Ok, mas e daí ? O fato de ser ateu não faz da opinião desta pessoa razoável.

    "e fazem parte do espiritismo (fiquei sabendo de uma só até agora), logo, eles questionam a existencia de Deus dentro do espiritismo e não são julgados por isso, agente dá direito de livre pensamento pra qualquer um."
    Como por exemplo verificar que há tremendos erros nas alegações de Kardec ou de Chico Xavier ?
    06/05/12 - 22:20
  • BrunoBruno
    mesmo assim, se vc quiser ser espírita e não acreditar que vá voltar um dia, não acredite uai, pra gente é assim.
    espero que vc não venha me dizer do racismo de Kardec e da materialização da irmã Josefa. sobre o racismo eu já disse, da materialização tem uma espírita falando na página do ceticismo aberto sobre isso e até o ateu que questionou ela aceitou o que ela disse.
    06/05/12 - 22:49
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Por que o espiritismo, (que se impõe como verdade científica e até como um fato da natureza) adotou as crenças todas do cristianismo até as últimas consequências? Nós (ateus, e este site é isso) sabemos que tudo isso é mentira. Os dogmas cristãos em sua maioria foram criados depois da morte de Jesus, inventado por seus seguidores. Não deveria o Espiritismo, com a pretenção que tem, ter se livrado disso logo de cara? O cristianismo é uma doença humana. Será que em outros planetas, havendo vida inteligente, teriam se contaminado com isso? Podem os ateus lutarem quanto queira, mas o fundamentalismo cresce no mundo, mesmo em países adiantados. E o Espiritismo não só adotou o cristianismo, mas a Bíblia como um todo. Essa é sua maior fraqueza.
    06/05/12 - 23:38
  • "mesmo assim, se vc quiser ser espírita e não acreditar que vá voltar um dia, não acredite uai, pra gente é assim."
    Bem, efetivamente não tenho nenhuma razão para acreditar em espíritos ou reencarnação - ambos são idéias incoerentes e desnecessárias.

    "espero que vc não venha me dizer do racismo de Kardec e da materialização da irmã Josefa. sobre o racismo eu já disse, da materialização tem uma espírita falando na página do ceticismo aberto sobre isso e até o ateu que questionou ela aceitou o que ela disse."
    Infelizmente não aceito fraudes. Há gente que aceita para defender dogmas.
    07/05/12 - 05:09
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Srs,
    Admiro muito o alto nível da discussão em andamento. É saudável e reflete a maturidade intelectual e moral em que nos encontramos.
    Gostaria de complementar a discussão dizendo que o Espiritismo não é religião, mesmo que muitos companheiros do movimento espírita brasileiro e ateus assim o considerem. As bases desta Doutrina são de uma filosofia com embasamento científico (tem objeto de estudo, metodologia de pesquisa e teorias propostas) e conseqüências morais.
    Não é religião, pois não tem culto prestado à divindade, não tem dever sagrado, não há sacerdócio, nem estrutura clerical e muito menos um conjunto de crenças místicas e dogmáticas - no sentido contemporâneo da expressão.
    Neste debate, é necessário distinguir a Doutrina e o movimento, e isso deve ser feito em qualquer cenário de discussão a respeito de doutrinas, de um modo geral. No que tange o Espiritismo, essa confusão existe fora e dentro do movimento espírita, o que é perceptível, também, neste fórum.
    Mantenho contato constante com parentes e amigos que trabalham no mundo acadêmico (professores e pesquisadores) - além da leitura de livros de autores materialistas e ateus, e nunca fui convencido do contrário em relação à fenomenologia mediúnica. Estudo o Espiritismo, trabalho nas atividades sociais e freqüento reuniões mediúnicas há anos e nunca vi a presença de qualquer pesquisador, que refute os fenômenos, nas referidas reuniões, com o propósito de pesquisar e observar os fatos. Vale ressaltar que há mediunidade em outros agrupamentos de pessoas, independentemente da posição ideológica, filosófica, religiosa, etc.
    É preciso apontar, igualmente, a dificuldade em discutir o significado de ciência, o que não é consenso no meio acadêmico, também. Sobre este assunto, acredito seja suficiente aceitar a definição de que "ciência" é o estudo dos fenômenos materiais da natureza, o que oferece um amplo campo de trabalho, ainda pouco explorado.
    O fenômeno mediúnico é diretamente dependente da vontade de ação de inteligências, isto é, de consciências livres em planos de vida diferentes. Isto é fato. Basta estudar e observar os fenômenos - desconsiderando o charlatanismo, por favor. Portanto, estas ocorrências não são passíveis de controle em laboratório, como querem os amigos ateus e críticos da Doutrina.
    Se os postulados espíritas são incoerentes e desnecessários, como foi dito anteriormente, peço que seja apresentado outro, mais racional, humano e que explique satisfatoriamente a maioria dos fenômenos da vida - inclusive a dificuldade no campo das desigualdades sociais, de aptidões, moléstias, etc. Por ser uma Doutrina progressista, o Espiritismo aceita as evidências científicas que contrariem seus postulados e, assim sendo, jamais será ultrapassado pelo avanço da sociedade. O Espiritismo estava, está e sempre estará aberto ao debate e discussão de seus fundamentos, conforme preza as bases do mundo científico.
    O que vivemos hoje é fruto das ações do passado, e isso vale para a esfera social também. À medida que a sociedade evoluir, não haverá mais espaço para estas discrepâncias evolutivas.
    Para finalizar, o bem pode ser defendido e praticado por todos nós, independentemente de nossas posições particulares.
    Abraço a todos.
    07/05/12 - 10:23
  • Vc já refutou todo o espiritismo com esta frase:
    "Basta estudar e observar os fenômenos - desconsiderando o charlatanismo, por favor."
    Se não considerarmos o charlatanismo, o espiritismo fica sem nada. Fica direto sem dois charlatães : Kardec e C. Xavier.
    07/05/12 - 10:37
  • Gleb até agora foi o que melhor especificou e esclareceu os fatos. Vejo preconceitos pra todo lado e pouco interesse real em observar, classificar e tornar públicos fatos da vida em geral. Mas assim foi por toda a história: muitos falam mas quantos fazem o que é necessário para que a Ciência evolua?
    07/05/12 - 10:47
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    HFC,
    O objetivo não é de refutar, nem mesmo o ateísmo ou materialismo. Se assim fosse, a ciência oficial seria um engodo, em função dos resultados inverídicos divulgados por alguns cientistas, Nestes casos, a comunidade científica é taxativa e objetivamente corretiva. Podemos citar alguns charlatães cientistas:

    1-Trote Embrionário: Com fama de ter clonado um cachorro em 2007, o sul-coreano Woo-Suk Hwang forjou os resultados de uma pesquida com células-tronco humanas a partir de células de clones.

    2-Em 1989, o norte americano Stanley Pons e o britânico, Martin Fleischmann divulgaram um aparelho capaz de fundir átomos a temperatura muito mais baixa do que as usadas em reações termonucleares.Era uma fria

    3-Em 1971, o governo filipino anunciou a descoberta da tribo tasaday, que falava língua estranha, comia animais selvagens e usava artefatos de pedra.Jornalistas descobriram que os nativos viviam em casas, produziam carne-seca e usavam calças Levi´s

    4-Memória Líquida: Em um artigo na revista Nature em 1988,o francês Jacques Benveniste propôs que a água tem memória,ou seja, guarda traços de elementos que por ela tenham passado. Os defensores da homeopatia festejaram, pois isso explicaria a eficácia do tratamento. Pena que nem a água lembra mais das idéias de Benveniste.

    5-O Homem Macaco- O arqueólogo inglês Charles Downson "achou" a ossada de homem com crânio de formas humanas e queixo parecido com o de macaco. Em 1953, 40 anos depois os cientistas desmontaram o quebra-cabeça: uma junção de crânio de homem com queixo de orangotango. O elo perdido entre o homem e seus ancestrais, se perdeu.

    6-A partir dos anos 1920, o biólogo soviético Trofim Denisovich Lysenko inventou fórmulas absurdas para aumentar a produção agricola. Fazia coisa como misturar trigo de inverno com trigo de primavera numa mesma plantação. Com isso esperava desenvolver uma espécie que pudesse ser plantada e colhida em qualquer época do ano. Suas idéias não Brotaram.

    7-Supervisão: Nos primeiros anos de século 20, o mundo celebrava a descoberta do raio X. Isso parece ter inspirado o físico francês René Blondlot.Na mesma época ele afirmou ter descoberto o raio N, na época outros cientista disseram ter produzidos em seus laboratórios raios N. A pergunta é: como pode ter visto algo que não existe?

    8-Mentira de Peso: O físico Victor Ninov e sua equipe publicaram, em 1999, a descoberta dos elementos químicos 118- o mais pesado que poderia existir- e 116. No ano seguinte, a equipe não conseguiu reproduzir a experiência. Investigações provaram que Ninov havia forjado os resultados.

    9-Gene de Gênio: Na década de 70, o psicólogo inglês Cyril Burt propôs que o quociente de inteligência seria determinado geneticamente. Para chegar a esse resultado, inventou personagens e falsificou dados.

    10-O alemão Jan Hendril Schon foi demitido dos laboratórios Bell por alterar dados em esperiências sobre luz e supercondutividade entre 1998 e 2001. Conceituado ele publicou suas farsas em revistas como Science e Nature.

    Essa posição taxativa sobre clarlatanismo e mediunidade é complicada, HFC, pois, além dos exemplos citados, concluiremos que todo vinho é falso em função de alguns produtores que falsificam os mesmos, assim como ocorre com outros tantos produtos.

    Precisamos estudar, debater, trabalhar as idéias e fatos, e, sobretudo, ter honestidade intelectual em nossas ações. Refutar não leva a lugar nenhum.

    Abraço a todos.
    07/05/12 - 11:07
  • BrunoBruno
    HFC, o simples fato de vc não querer acreditar não é motivo de chamá-los de charlatães. se vc se refere que Kardec era racista e a materialização de Josefa onde Chico estava presente como fraude, é completamente a mera inaceitação do acontecimento. está achando empecilho onde não tem, e já citei aqui.
    Baltazar, a primeira consideração sobre a bíblia que devo fazer é que ela é um livro metafórico e cheio de mitos. Sto Agostinho, se não me engano, (CATÓLICO) deixa claro que a bíblia não deve ser interpretada ao pé da letra, porque tudo lá é metafórico...por exemplo: que tal pensar que Adão e Eva não correspondem exatamente aos 2 primeiros seres humanos, e sim a dois autralopitecos acenstrais nossos?
    Sobre o espiritismo, ele não se baseia na bíblia como um todo, muito pelo contrário, ele apenas pega trechos (das partes morais construtivas) e reconstrói o texto, ou, no caso de A Genese, reformula a visão de como tudo originou de uma forma mais complexa.
    Vou completar o que o Gleb disse...a geração neo-ateísta se dizem céticos e não aceitam qualquer coisa como verdade, certo? Mas por que ao duvidarem de tudo não vão lá ver como o espiritismo funciona, estudar ectoplasma ou qualquer coisa desse tipo? Partir do pressuposto que tudo é uma farsa é preconceito, ou seja, julgam sem conhecer. Não to chamando ninguem aqui de ignorante não, porque vocês são muito inteligentes, mas não estão fazendo jus ao ceticismo que nada mais é do que duvidar e acreditar só quando ver com os proprios olhos, mas como vocês não acreditarão com crentes falando e tentando provar como verdade, aconselho irem lá por si proprios e fazerem experimentos.
    07/05/12 - 11:40
  • firebytefirebyte
    Sr. moderador, por favor agradeço pelo espaço e pela troca de informações trocadas até então.
    Entretanto, por não ter mais interesse em participar deste fórum,venho pedir que faça a minha exclusão do grupo.

    Obrigado pela compreensão e agradeço pela atenção dispensada.
    07/05/12 - 11:55
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Bruno,
    Muito interessante os questionamentos levantados.
    A principal dificuldade do mundo acadêmico ateu e dos afins, é que seus integrantes partem de pressupostos e preconceituações diante de suas atividades, paradoxalmente - o que fere um dos princípios fundamentais da metodologia científica. E isso se deve, sobretudo, à influência da construção cultural milenar perpetrada pelas Igrejas oficiais que tanto abusaram do ser humano, conforme exposto pelo Baltazar, por mais de mil anos. A reação dos homens de ciência não poderia ser diferente, mas acabou por se inserir no outro extremo deste espectro de debate. A expropriação desta influência ainda demorará algum tempo.
    É raro encontrar pesquisadores, como Willian Crookes e Alfred Wallace, dentre outros, que enfrentaram os fatos de maneira honesta e transparente. Apesar das dificuldades atuais, a comunidade científica está mais madura também e temos trabalhos sérios sobre mediunidade já realizados e em desenvolvimento nos principais centros científicos do Brasil - USP, UNICAMP, UNIFESP, UFJF, etc.
    As informações são públicas e podem ser acessadas por todo e qualquer cidadão, brasileiro ou estrangeiro. Basta um pouco de pesquisa e paciência para começar a entender melhor o tema.
    A humanidade já se encontra em fase de maturidade que lhe permite uma abordagem mais ampla e avançada sobre o tema. Este movimento está acontecendo aos poucos, e é percebido na maior liberdade de expressão e atuação científica que vivemos.
    Acredito que as cartas foram praticamente todas expostas e a discussão deste fórum poderá cair em redundância a partir de agora.
    Abraço e paz a todos.
    07/05/12 - 12:20
  • "O objetivo não é de refutar, nem mesmo o ateísmo ou materialismo. Se assim fosse, a ciência oficial seria um engodo, em função dos resultados inverídicos divulgados por alguns cientistas, Nestes casos, a comunidade científica é taxativa e objetivamente corretiva."
    Por outro lado, o pensamento religioso é dogmático e não aceita qq correção. Aliás, nem só nos casos hilários que vc relatou, mas em outros. Entenda, a ciência pede para ser corrigida e tenta ser sempre corrigida. Isso a diferencia das alegações sobrenaturais e espirituais.
    07/05/12 - 13:22
  • "Essa posição taxativa sobre clarlatanismo e mediunidade é complicada, HFC, pois, além dos exemplos citados, concluiremos que todo vinho é falso em função de alguns produtores que falsificam os mesmos, assim como ocorre com outros tantos produtos."
    Vamos ver pq não é : Ninov foi demitido, as conclusões de Dawson desmerecidas, Hwang Woo-suk demitido e preso, Stanley Pons e Martin Fleischmann esquecidos e desmerecidos, e o MESMO aconteceu com todos os casos que vc mencionou. Todos.


    "Precisamos estudar, debater, trabalhar as idéias e fatos, e, sobretudo, ter honestidade intelectual em nossas ações. Refutar não leva a lugar nenhum."
    Se refutar não levasse a lugar nenhum, as alegações de todos os que vc mencionou ainda seriam levadas com seriedade. O caso, é que em razão da refutação e demonstração de que o que eles alegavam é mentira, essas fraudes foram descobertas e expostas.
    07/05/12 - 13:47
  • Gleb, qual é a honestidade intelectual de Kardec ou de Chico Xavier ?
    Os dois vendiam crenças ou relatavam fatos ?
    Quero testar sua honestidade intelectual.
    07/05/12 - 15:15
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    HFC,
    Suas colocações são oportunas e refletem a posição crítica de alguém comprometido c/ o debate transparente.
    Concordo plenamente com o que você afirmou a respeito de religião; no entanto, o Espiritismo não é religião, mesmo que companheiros do próprio movimento espírita tenham visão distinta; portanto, as alegações não se encaixam nesta discussão.
    Por ser uma corrente de pensamento progressista, conforme dito anteriormente, o Espiritismo está aberto para correção e "escancarado" para a discussão. O Espiritismo precisa disso, caso contrário, se torna dogmático e se iguala às religiões tradicionais.
    Os personagens históricos que você mencionou foram sinceros a ponto de afirmarem que não eram donos da verdade. A postura progressista é notória e uma simples abordagem dos fatos históricos e estudo do trabalho desenvolvido é suficiente para compreender o assunto. Erros, encontraremos.
    Acerca da venda de crenças e relato de fatos, não entrarei neste assunto, pois, são questionamentos pertinentes à esfera religiosa. Sugiro que crie outro fórum para este tópico.
    Não vale a pena entrar neste tipo de debate, até por que você tem seu ponto e está saturado para considerar séria e oportunamente os fenômenos em discussão. O espiritismo não tem como objetivo o convencimento daqueles que já estão convencidos.
    Abraço a todos.
    07/05/12 - 15:45
  • Gleb Wataghin, ciência pressupõe reprodutibilidade de resultados. Os artigos publicados no século XIX por Crookes e Wallace, dentre outros, não são reprodutíveis, logo não são ciência. Eles estão na mesma classe dos trabalhos que você mesmo chamou de charlatães, pois seus resultados não podem reproduzidos. Se podem, nos mostre um artigo onde publicado onde a reprodução foi feita.
    07/05/12 - 21:32
  • SergioSergio
    Meu caro firebyte, que pena você não ter argumentos e querer me dizer que sou uma pessoa azeda. Eu seria infeliz comungasse duma crença que prega a salvação pelo sofrimento, que faz da caridade um exibicionismo, que fez as cruzadas, que queimou cientistas na idade média. Nada que fale, poderá mudar destes fatos, pois a realidade é é feita por de fatos, não por crenças.
    07/05/12 - 21:53
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Sérgio,
    Bacana seu comentário. Sua posição reflete o embate que assisti diversas vezes na academia e que não apresenta consenso completo.
    Partindo desta lógica, todo trabalho de pesquisa é científico ao passar pelo crivo da reprodutibilidade, o que nos permite obter controle sobre o fenômeno e garantir a assertividade das ocorrências diante de testemunhas - outros pesquisadores, por exemplo.
    Logo, conclui-se que o campo de pesquisa da psicologia, psiquiatria, economia, história, sociologia, dentre outros, por não serem passíveis de reprodução e controle em laboratório, não são científicos, portanto devem ser enquadrados em outra classe que não seja o da ciência.
    Algum tempo atrás, levantei esse debate com professores de algumas das áreas citadas no parágrafo anterior, e todos foram unânimes na afirmação de que todos eles eram cientistas e que seus trabalhos eram científicos, pois respeitavam os parâmetros metodológicos de pesquisa. No entanto, mesmo assim, segundo o critério apresentado neste fórum, estes pesquisadores estão equivocados e não se enquadram na classe de cientistas.
    Diante da problemática acerca do fenômeno mediúnico, vale reiterar a impossibilidade de se controlar os efeitos em laboratória, em decorrência dos fatores já citados em outro post, anteriormente, como a necessidade da vontade de ação de inteligências independentes e atuantes em planos de vida distintos, existência de agente intermediário à ocorrência do fenômeno - entenda-se médium neste caso, e, talvez o mais importante, abertura mental para observar honestamente o momento.
    Caso ainda considere a definição de ciência conforme expôs acima, nada tenho e debater e, sim, a aceitar este ponto de vista e enquadrar os trabalhos de pesquisa sobre mediunidade e das outras áreas da ciência - vide parágrafo anterior, que não seja a das Ciências Naturais, sob outra nomenclatura.
    Podemos fazer um trabalho de neologismo agora...que tal "conheciência". Se for melhor, mantemos "pseudociência", não tem problema, pois, negando os fatos ou não, os fenômenos continuarão acontecendo.
    Finalizando, é importante ter em mente que os referidos fenômenos nunca serão reprodutíveis e controláveis em laboratório. Nunca. É da natureza destes efeitos. A abordagem para entende-los deve ser diferente, assim como é feito nas ciências sociais, econômicas, psíquicas, histórias, etc.
    Paz a todos e um forte abraço.
    07/05/12 - 23:24
  • SergioSergio
    A psicologia tem uma vertente experimental que satisfaz a necessidade de reprodutibilidade. A sociologia, a economia e outras ciências que envolvem fenômenos multi-fatoriais são baseadas em amostragens estatísticas e as teorias propostas têm que manter uma relação de causa e efeito com estas amostragens. Nas pesquisas históricas, tudo que se afirma tem que estar ancorado em evidências materiais. A economia ainda se se vale de modelos matemáticos para tentar reproduzir os fenômenos que estuda. A todas estas ciências, tanto quanto na física, vale a relação de causa e efeito e a possibilidade de excluir hipóteses que não corroborem as evidências materiais. O espiritismo não se sustenta dentre estas disciplinas pois suas hipóteses não têm evidência material e suas teorias não podem ser comprovadas, apenas acreditadas. Cientificamente, o espiritismo inexiste, ele se limita ao campo religioso.
    07/05/12 - 23:58
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Sérgio, equivoca-se quando afirmou que não tenho argumentos. Argumentos são utilizados para justificar, explicar algo, comprovar fatos. Eu não tenho que argumentar nada, porque não estou querendo explicar e muito menos comprovar nada, só penso que deveria ser mais autêntico no que fala e deixar de ficar fazendo citações de pessoas que nem se encontram para se defender. Isso é balela, essas meias palavras que usa, é muito chulo e percebo que não tem uma opinião própria formada. Você se baseia em fazer referências e citações de personas que passaram por aqui, esquecendo-se das contribuiçoes que prestaram para com a humanidade. Por mais que se esforce em escrever, usando o verbo na tentativa de querer chamar atenção, você deixa um vazio e a incerteza de não chegar a lugar nenhum. Fala, fala, fala, fala, fala, mas cadê o conteúdo? Você faz duras críticas sim e pelo que percebi, usaria o chicote se fosse possível nos dias de hoje, porquê voce deve ter vivido naquela época lá e carrega dentro de si muitas mágoas e ou carrega o peso de ter participado de atrocidades. Se você aredita na ciência, utilize as técnicas da psicanálise, pois ela é uma das vertentes da ciência. Tenho a certeza de que você vai se conformar melhor e reparar teus erros, assim como todos nós temos os nossos, pois aqui ninguém é santo não...
    08/05/12 - 02:39
  • "Logo, conclui-se que o campo de pesquisa da psicologia, psiquiatria, economia, história, sociologia, dentre outros, por não serem passíveis de reprodução e controle em laboratório, não são científicos, portanto devem ser enquadrados em outra classe que não seja o da ciência."
    Excluindo-se a psiquiatria ( um erro seu), os outros campos efetivamente não são ciências. Parece-me que vc confundiu psiquiatria com psicologia. E psicologia não é uma área científica - é uma área limítrofe, enquadrando-se muito na ideia de humanidade em vários pontos e em alguns outros campos de pesquisa se mostrando como ciência. A questão, não é de ego, como VC tenta definir, e sim só de demarcação.
    08/05/12 - 10:34
  • sergiosergio
    Meu caro firebyte, não usei linguajar chulo e nem mencionei qualquer pessoa, não sei onde o senhor leu isto. Se tem argumentos, por que não nos explica as razões da história do cristianismo ser feita de perseguições, proibições, destruição de culturas (até hoje fazem isto em tribos indígenas), perversões sexuais, e tudo o que sabemos. Isto são fatos, e palavras não refutam fatos. O cristianismo, e outras religiões também, induzem tais comportamentos, difícil negar.
    08/05/12 - 10:36
  • "A psicologia tem uma vertente experimental que satisfaz a necessidade de reprodutibilidade."
    Perfeito. Assino em baixo desta parte de seu post.

    "A sociologia, a economia e outras ciências que envolvem fenômenos multi-fatoriais são baseadas em amostragens estatísticas e as teorias propostas têm que manter uma relação de causa e efeito com estas amostragens."
    Vejo alguns outros problemas nas questões das humanidades ... São áreas perfeitamente dignas do conhecimento, mas não se enquadram na demarcação de ciências.


    "Nas pesquisas históricas, tudo que se afirma tem que estar ancorado em evidências materiais."
    Esse é o grande problema da reconstrução histórica - um problema particular a História como humanidade. Por vezes, tal reconstrução é virtualmente impossível.

    "A economia ainda se se vale de modelos matemáticos para tentar reproduzir os fenômenos que estuda."
    Há problemas um pouco maiores para se adequar a economia dentro do método científico. Efetivamente não temos respostas diretas ou precisas sobre economia, mas conhecendo-se sobre política e sociologia, muitas soluções podem ser bem implementadas (sem nenhuma garantia de exatidão científica).

    "A todas estas ciências, tanto quanto na física, vale a relação de causa e efeito e a possibilidade de excluir hipóteses que não corroborem as evidências materiais."
    Há alguns problemas aqui - talvez possamos abordar melhor depois.

    "O espiritismo não se sustenta dentre estas disciplinas pois suas hipóteses não têm evidência material e suas teorias não podem ser comprovadas, apenas acreditadas. Cientificamente, o espiritismo inexiste, ele se limita ao campo religioso."
    Tanto a alegação de existência de espírito, quanto a alegação de reencarnação não possuem base evidencial ou testável que as confirme. Há soluções neurológicas que dispensam as alegações espíritas. Pela navalha de Ockham podemos dispensar a crença em espíritos e em reencarnação. As duas alegações do espiritismo resumem-se a alegações de crença ou superstição religiosa.
    08/05/12 - 10:44
  • marquitomarquito
    os cientistas de plantão devem conhecer, mas talvez os leigos possam se beneficiar muito do livro do Alan Chalmers, cujo nome é "O que é Ciência afinal?" (certamente disponível em uma biblioteca próxima a você). Talvez, com a leitura, os argumentos fiquem um pouco menos enrigecidos na defesa de uma "ciência única" (e, também, de um "espiritismo único" enquanto prática).

    Acho que todos aqui (eu, incluso) precisam de uma boa dose de diferenciação entre a filosofia, a história e a prática contemporânea tanto da Ciência quanto do Espiritismo.

    http://compare.buscape.com.br/o-que-e-ciencia-afinal-chalmers-alan-8511120610.html
    08/05/12 - 11:30
  • Bem, eu não sou cientista, mas acho o livro do Alan Chalmers a melhor referência a epistemologia científica atual - e tenho muita gente que respalde essa minha opinião. Belíssima indicação, marquito!
    08/05/12 - 11:45
  • Mas o grande problema, marquito, é que o espiritismo acaba não podendo ser classificado como ciência em nenhum critério epistemológico aceito hoje. Parece, para mim, que espíritas se ofendem pq o espiritismo é essencialmente um movimento religioso (de caráter positivista - o que é algo ímpar). Parece ser um choro igual ao dos cientologistas ao verificarmos que a dianética não é ciência ...
    08/05/12 - 11:49
  • Ver aqui mesmo no ateus.net :
    http://ateus.net/artigos/filosofia/a-ciencia-como-conhecimento-derivado-dos-fatos-da-experiencia/
    08/05/12 - 12:08
  • marquitomarquito
    ah, sim, HFC, isto é inegável: existe um preciosismo realmente que leva alguns espíritas a se firmarem fixamente na questão científica (ou pseudocientífica em muitos casos). E existe um outro preciosismo que faz cientistas se fixarem taxativamente contra qualquer investigação além da matéria. Ser ateu não implica em negar Deus fixamente, mas em desacreditar de sua existência e, no caso de alguns cientistas, ter maturidade para investigar a questão.

    A falta de investigação, estudo disciplinado e produção leva pessoas em ambas posturas (científica e espírita) a terem dificuldades de lidar entre si.

    Veja o que diz o Chalmers: « […] a pergunta que constitui o título desse livro é enganosa e arrogante. Ela supõe que exista uma única categoria “ciência” e implica que várias áreas do conhecimento, a física, a biologia, a história, a sociologia e assim por diante se encaixam ou não nessa categoria.»

    e complementa que "Ao contrário do que se supõe na visão comum de ciência, não há restrições sobre a natureza das leis de uma teoria científica, que podem inclusive ser de caráter predominantemente metafísico."

    E veja o que diz Kardec: « O Espiritismo não é da alçada da Ciência ».

    Ele complementa dizendo que “As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente. Os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos.”

    E também que “As observações não podem, portanto, ser feitas da mesma forma; requerem condições especiais e outro ponto de partida. Querer submetê- las aos processos comuns de investigação é estabelecer analogias que não existem. A ciência propriamente dita, é, pois, como ciência, incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo: não tem que se ocupar com isso, e qualquer que seja o seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter.”

    Neste momento, ainda é impossível fechar questões completamente. Como diz o Chalmers, com humor: «Nós começamos confusos, e terminamos confusos num nível mais elevado» .

    A discussão está boa. :)
    08/05/12 - 12:17
  • BrunoBruno
    "Por vezes, tal reconstrução é virtualmente impossível." HFC, não entendi o que quis dizer com isso, pode explicar melhor?
    Não é um choro não, e sim esclarecimento. Muitos, muitos, muitos ateus não conhecem o espiritismo mas saem falando simplesmente por ser uma religião, isso é uma generalização preconceituosa. Eu admito, aqui foi o único lugar onde eu vi ateus que sabem alguma coisa do espiritismo para questionar, mas observem quantos são os presentes nessa discussão e quantos participam no ateus.net. Aposto a minha vida que a maioria comenta a postagem quando ela é de cunho de crítica ao católicismo, protestantismo ou religiões com necessidade de templos próprios. Do mesmo jeito que sou
    contra qualquer protestante que venha falar que minha religião é coisa do demonio por preconceito graças a ignorância deles a respeito, também sou um ateu vir falar do espiritismo como uma religião igual às outras, exploradora de fiéis e alienadora. É preconceito de qualquer forma.
    08/05/12 - 12:33
  • SergioSergio
    HFC, acho que sua idéia sobre ciência muito restritiva. Quais ciências existem no seu ponto de vista? As ciências onde uma causa única de fenômenos não pode ser identificada, como economia e sociologia, se valem de métodos estatísticos. A história, onde as evidências são fragmentadas, não permitem uma reconstituição absolutamente exata dos fenômenos que busca descrever, mas a relação de causa e efeito existe, e nelas só é possível confiar a partir de evidências materiais, não há como fugir. Além disso, em toda e qualquer ciência, existem modelos, que não são a realidade e que são usados como uma aproximação. Em física, a idéia da mecânica de pontos materiais é uma idealização, aplicável a um conjunto restrito de fenômenos, o mesmo vale para teorias econômicas e para as descrições do sistema político romano, que são entendidas a partir de um modelo que é uma aproximação do objeto a ser descrito. A realidade sem nenhuma aproximação não é atingível, pois a ela somente temos acesso indireto,através dos sentidos ou das medidas por aparelhos.
    08/05/12 - 16:32
  • O grande problema, Sérgio, é a questão de demarcação. Não estou nem de longe menosprezando aquilo que chamo de humanidades como conhecimento humano, só estou indicando que efetivamente usam um método diferente do método científico e as conclusões dessas áreas não podem ser objetivas.
    Veja a ideia de causa e efeito não é uma regra para toda a ciência ou mesmo para eventos da realidade - é uma adaptação de nossa visão consequencial. Um evento pode ter mais de uma causa e pode até mesmo não ter causas.
    Vc citou a física newtoniana-galileana - ela efetivamente usa um modelo restrito da realidade, e isso acabou sendo demonstrado pela mecânica relativística. Ciência procura reformular os modelos, até que se adequem ao cognoscível de forma mais ampla e procura coerência com o resto do conhecimento científico. No caso das humanidades, tal coerência e sincronia, não é procurada e por questão política, é muitas vezes dispensada.
    08/05/12 - 17:10
  • ""Por vezes, tal reconstrução é virtualmente impossível." HFC, não entendi o que quis dizer com isso, pode explicar melhor?"
    Claro. O método histórico pede a reconstrução histórica para poder definir melhor o que é efetivamente realidade do que é fantasia ou mito. E tal reconstrução, muitas vezes, não é possível.

    "Não é um choro não, e sim esclarecimento. Muitos, muitos, muitos ateus não conhecem o espiritismo mas saem falando simplesmente por ser uma religião, isso é uma generalização preconceituosa."
    Estava falando de história e não de espiritismo.

    "Ele complementa dizendo que “As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente. Os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos.” "
    Justamente neste detalhe temos um ponto chato para a crença espírita. Inteligência é um comportamento neurosensorial avaliável e depende de um sistema nervoso. Atribuir-se inteligência e vontade própria a entes não demosntráveis, parece ser só um ad hoc contrário a realidade (exatamente por ambas dependerem de um sistema nervoso).
    08/05/12 - 17:18
  • SergioSergio
    você poderia me dar um exemplo de um efeito sem causa?
    08/05/12 - 17:24
  • Flutuação quântica de vácuo.
    08/05/12 - 17:30
  • Melhor : flutuação quântica gerando sub partículas.
    08/05/12 - 17:32
  • SergioSergio
    Falso. As partículas geradas possuem uma distribuição estatística bem definida em função das características do vácuo. A dinâmica quântica é regida por estatística, e os estados possíveis, as partículas, possuem probabilidades bem definidas. Ou seja, você não sabe quais partícula será gerada num exato momento, mas você sabe a probabilidade de cada uma ser gerada. O vácuo é a causa da flutuação, assim como água líquida e a causa da evaporação.
    08/05/12 - 17:43
  • SergioSergio
    Se o vácuo não fosse a causa da flutuação, significaria que a flutuação seria independente deste. Ou seja, você poderia retirar o vácuo que a flutuação persistiria, o que é absolutamente falso.
    08/05/12 - 17:46
  • FIREBYTEFIREBYTE
    .
    Sergio!!

    Um efeito sem causa: "O TEMPO"

    E se o homem criou a ciência, quem criou a natureza?

    Voltando lá atrás, a minha religião não prega a guerra, destruição, mas sim a fraternidade e o amor ao próximo, isto seria diferente em que ponto para ser motivo de descrença e fonte de ataques? Porque posto isto, esta linha de raciocínio vai nos levar também na época escura, em que peseguia-se e matava-se em nome da Igreja, como a fase negra na humanidade em se tratando de religião como foi a guerra dos cem anos, justamente por se pensar diferentemente daquilo que pregava os dogmas de uma determinada igreja. Eu nunca vi nas minhas leituras, Deus incentivando o país "B" atacar o país "C", ou vice-verso, a fim de dizimar etnias, povos, raças, etc.

    Eu vou repetir, A Doutrina Espírita ainda muito jovem para se
    08/05/12 - 19:03
  • BrunoBruno
    "Inteligência é um comportamento neurosensorial avaliável e depende de um sistema nervoso.". Sim, apenas se vc for considerar inteligência e consciência como resultado de carga elétrica. Partindo para esse lado da física quântica, todos sabem que a prática da eletroencefalografia detecta a atividade cerebral em forma de ondas, que são geradas pelas correntes elétricas do encéfalo, mas não é o cérebro que se movimenta oscilatoriamente como uma onda, ou seja, ele não é uma onda mecânica não depende de energia pra isso; as ondas cerebrais só podem ser eletro-magnéticas. Então a consciência se expande além do crânio.
    08/05/12 - 19:17
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Outra Sérgio, estou aqui me perguntando: se A Ciência se apresenta como sendo uma alternativa para os descrentes, queria saber porque esta tal ciência foi usada nos bombardeiros atômicos em Nagasaki e Hiroshima, que mesmo testemunhado por poucos, relataram o inferno sofrido, sem contar ainda os cientistas que se vendem por dinheiro no fabrico de armas químicas e bacteriológicas...e tem mais o holocausto ainda assombra o mundo, quando cientistas usaram seres humanos em experimentos como se fossem coisas, peças descartáveis e centenas de milhares tombaram!! Então que ciência é essa que não tem controle, equilíbrio e sustentação para a defesa e progresso da vida?? Que ciencia é essa que perdeu o controle e causou um desastre ecológico incalculável, sem contar a vida de seres humanos que pereceram e que até hoje ainda alcançam aqueles que nascem com deformações genéticas?
    08/05/12 - 20:06
  • FIREBYTEFIREBYTE
    ...em complemento ao acima...me referi ao desastre de Chernobyl, em 1986.
    08/05/12 - 20:26
  • SergioSergio
    Não sei se existe tempo. Prefiro pensar que o tempo, como a energia, é um conceito criado pelo homem para entender o movimento. A não ser que se ache que relógios detectem tempo, o fato é que simplesmente se compara um movimento com outro. Por exemplo, uma pessoa percorre uma distância enquanto um relógio realiza um certo número de repetições de um movimento.

    Quanto à mensagem do cristianismo, o fato é que ela permite interpretações violentas. A ênfase na difusão da 'boa nova' cristã contém o gérmen da intolerância, pois impõe que tal doutrina seja impingida mesmo em quem não quer. Daí a dizer que os resistentes a aceitar esta revelação sejam mortos, é um passo. A história mostra que este passo já foi dado muitas vezes, e continua sendo dado.

    Finalmente, as ciências não são alternativa às religiões, nem uma religião para descrentes. São apenas conhecimentos organizado sobre o mundo material. As questões que ela responde são muito específicas e muito simples. Ela não vai te dizer o que deve fazer para ser feliz, nem tampouco te consolar quando estiver triste. Se o homem usa estes conhecimentos para matar outros homens, a questão é outra, de cunho ético e não científico.
    08/05/12 - 20:28
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Sou novato aqui e era um ateu solitário vivendo num mar de crentes. Estou surpreso com a qualidade, a abundância e disposição do debate. Encontrei o site buscando aspectos científicos do Espiritismo. É preciso lembrar que se o espiritismo for real isso muda tudo, para a espécie e para o futuro dela. É preciso lembrar que o espiritismo é muito mais antigo, do tempo dos oráculos gregos, e são citados na vida do rei judeu Saul e depois no novo testamento.. Lembrar que os fenômenos do espiritismo são complexos e surgem de indivíduos e lugares mais inesperados. Indivíduos que não parecem buscar nada para si e se tornam prisioneiros quase involutários dos espíritos. Que esses espiritos nunca trouxeram nada de novo para o mundo ou para a ciência. Que essses espíritos usufruem e apredem conoscos e não o contrário. Parecem ter pouco poder de fogo. Que os espiritas são pessoas de bem e dedicados ou próximo. E enfim, poderia haver uma sobrevivência mental após a morte do indivíduo? Algo muito natural, um processo final da evolução do Universo? Que o espiritismo como coisa natural foi contaminado pela maldição da religião? Afinal os espiritos parecem ter as mesmas crenças que as pessoas, inclusive o velho livro judaico. Já os espíritos de grandes nomes da Literatura são todos falsos, pelo menos os que vi.
    08/05/12 - 21:41
  • BrunoBruno
    Einstein prova com a teoria da relatividade, que o tempo não é nada, só uma medida que os homens criaram, pois ele no universo é bem diferente. Por isso se torna inválido perguntar "De onde veio Deus?" ou "Quando Deus surgiu?" ou "Quem criou ele?"
    08/05/12 - 21:47
  • FIREBYTEFIREBYTE
    BRUNO!!

    Se vc diz que o tempo não é nada, então significa que partindo deste princípio você e eu não existimos, porque tua existência e a minha vai nos levar a um ponto, a um espaço e logicamente num determinado tempo. Essa idéia do nada, seria mesma coisa que o mundo foi criado agora, hoje. A ciência usa o carbono para ter uma idéia aproximada de coisas e objetos que nos levam a tempos remotos. A astromia utiliza Ano Luz para medir tempo, para compreender melhor este infinito universo. E o tempo sempre está relacionado aos acontecimentos e eventos como pontos para se partir de investigações e ensaios em geral.

    Quando foi falado que o homem criou essa idéia do tempo, como a invenção do relógio, isto foi criado para que o homem se organize, ter regras para cumpri-las, e para permitir que as pessoas se sintonizem para algum envento, para cumprir metas e deveres no dia-a-dia.

    Eu confesso que ás vezes fico confuso sobre quem criou Deus, realmente, a minha mente fica refletindo sobre isto, quando fico a observar este imenso universo e depois fico imaginando que se me lançasse numa viagem para Júpiter, jamais chegaria vivo lá, utilizando o meio de transporte mais rápido existente.
    08/05/12 - 23:01
  • BrunoBruno
    mas foi exatamente isso que eu quis dizer...:S
    09/05/12 - 13:46
  • "Falso. As partículas geradas possuem uma distribuição estatística bem definida em função das características do vácuo."
    Falso onde ?? A estatística da MC leva a concluir pela maioria dos comportamentos, mas não afirma sobre cada comportamento de cada subpartícula. O detalhe é que essa quantização estatística permite que alguns efeitos sejam previsíveis.



    "A dinâmica quântica é regida por estatística, e os estados possíveis, as partículas, possuem probabilidades bem definidas."
    Só se vc toma uma quantidade apreciável de comportamentos de subpartículas.

    "Ou seja, você não sabe quais partícula será gerada num exato momento, mas você sabe a probabilidade de cada uma ser gerada. O vácuo é a causa da flutuação, assim como água líquida e a causa da evaporação."
    Exato, mas isso entra em contradição a sua alegação de que seria falso. Eventos não determinísticos ocorrem em comportamentos quânticos de partículas - é o princípio de Heisenberg em funcionamento, e ele é não determinístico.
    09/05/12 - 14:08
  • "Um efeito sem causa: "O TEMPO" "
    Tempo não é efeito- é dimensão.
    09/05/12 - 14:23
  • Detalhe para Sergio, Firebyte e Bruno. O fato de eventos quânticos serem não determinísticos tira a possibilidade de um deus onipotente.
    09/05/12 - 14:24
  • SergioSergio
    acho que você está misturando não-determinístico com sem causa. O fato de um evento ser estatístico e não-determinístico não implica que não tenha causa. Daí ser falsa a afirmação da flutuação quântica ser um evento sem causa. O princípio da incerteza tampouco fala em quebra da causalidade. Resumidamente: não existe efeito sem causa. Muito menos ciência onde isto seja admitido. A mecânica quântica é estatística, e não faz sentido falar no comportamento de uma única partícula. Logo a afirmação de que é necessário um número grande delas de medidas para estabelecer as previsões da teoria é óbvia.

    outra coisa

    Não acredito em deus, mas não entendo a sua frase "não determinismo = deus não existe".
    09/05/12 - 15:29
  • A inserção da estatística é que forçada aqui, Sérgio, como uma causabilidade. Aliás, a estatística como solução quântica não implica em causação, e sim em explicação para caso macroscópico.
    Quanto a ideia de causação, recomendo a leitura de http://www.informationphilosopher.com/freedom/non-causality.html.

    Há alguns físicos como Gerard ’t Hooft que tentam alegar por um determinismo- causação em MQ. Mas eles representam linha minoritária no pensamento da MQ e MQC atuais.
    09/05/12 - 16:09
  • "A ciência usa o carbono para ter uma idéia aproximada de coisas e objetos que nos levam a tempos remotos."
    Senhor Rutherford, perdoa-os! Eles não sabem do que falam!!!
    09/05/12 - 16:24
  • SergioSergio
    Obrigado pela referência, não conhecia o tal Ginet. Em todo caso, gostaria de salientar que ele é um filósofo, não um cientista. A filosofia e a ciência são coisas diferentes. A física é aberta, precisa de referências externas, a filosofia não. Eu explico melhor estas diferenças aqui:

    http://espiritice.blogspot.com.br/2012/04/espiritismo-nao-e-ciencia.html#!/2012/04/espiritismo-nao-e-ciencia.html

    Por outro lado, mesmo que ele fosse um cientista, é preciso considerar que hipóteses não são teorias aceitas. Ele pode levantar a hipótese que quiser, daí a ser verdadeira ou aceita, é necessário que ela seja comprovada, simples assim. Existem teorias quânticas de campos onde a causalidade é quebrada, mas elas são uma patologia, usadas para compreender que hipóteses levam a resultados não -físicos, e não como prova de que a causalidade pode ser violada.
    09/05/12 - 18:07
  • SergioSergio
    esqueci uma coisa: o fato da tal corrente da causação ser minoritária não se deve necessariamente a um conservadorismo das demais pessoas. A questão é certamente a falta de resultados ou de melhorias na compreensão conceitual das hipóteses comungadas por esta minoria. Se esta minoria realmente acredita em suas hipóteses, cabe a ela o ônus da prova.
    09/05/12 - 18:13
  • SergioSergio
    Baltazar, acho que o espiritismo não é muito antigo. Ele foi criado por Allan Kardec no século XIX pela mistura de positivismo, reencarnação e cristianismo. O positivismo era a filosofia da ciência daquela época e a idéia de reencarnação foi copiada de religiões pagãs. Acho que a explicação mais provável para os 'fenômenos' do espiritismo sejam estados alterados de consciência, e não causados por entidades sobrenaturais.
    09/05/12 - 23:00
  • BrunoBruno
    é exatamente isso Sergio, pra gente não vemos nada como algo sobrenatural não.
    09/05/12 - 23:10
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Êpa! Êpa! O debate era sobre Espiritismo. Mecânica Quântica deve estar noutro lugar. Opiniões de um leigo sobre o debate: O tempo é uma dimensão que depende das condições do observador. A ciência não tolera charlatanismo, quem peca está fora, e uma partícula, uma sub-partícula, póe uma teoria a perder e ser esquecida. Que em mecânica quântica existem efeitos sem causas. Quem efeitos sem causas ou causalidade não provam a existência ou inexistência de Deus. Que o Universo pode ter surgido sem um causador. Que tudo é quantizado, até mesmo a mente. Que o Universo é uma função de onda: nasce, cresce e desaparece. Só a religião não tem lugar nessa história. Mas e o Espiritismo como fenômeno? Foi buscando isso que cheguei aqui. Mecãnica Quantica prefiro outros autores, autores mais simples.
    09/05/12 - 23:21
  • BrunoBruno
    como o espiritismo leva por base geral a existencia de espíritos, muitos autores relacionam Quântica com existência de espíritos, não de deus.
    desculpe Baltazar e Sergio, esqueci quem é quem? quem de vocês ta a favor do espiritismo e quem ta contra?
    09/05/12 - 23:25
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Obrigado Sergio e Bruno. E mais o HFC. Vocês formam um trio. Um trio de quarks. Estou acompanhando.
    09/05/12 - 23:30
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Esqueci do Bruno, o antiquark. Na verdade Bruno, entrei no site buscando relações entre espiritismo e ciência. Estou gostando, claro, principalmente porque há muita gente bôa, de qualidade. Não estou a favor nem contra, só estou procurando um ponto vista científico. Ou acabamos com isso, o Espiritismo, ou o estudamos a sério. É preciso uma definição.
    09/05/12 - 23:38
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Também me confundi. O antiquark é o Firebyte.
    09/05/12 - 23:43
  • BrunoBruno
    eu queria saber quem dos dois é ateu e quem dos dois é espírita, porque o Gleb e o Firebyte sumiram da discussão e aparentemente eles eram espíritas.
    e sendo honesto, não tenho condições de continuar um debate desse nível sozinho....
    09/05/12 - 23:47
  • SergioSergio
    Quando digo que os fenômenos do espiritismo são estados alterados de consciência, são porque as entidades sobrenaturais, os espíritos, não existem.
    10/05/12 - 07:46
  • SergioSergio
    Baltazar, eu discuto um pouco sobre o fato do espiritismo não ser uma ciência no meu blogue: www.espiritice.blogspot.com
    10/05/12 - 07:48
  • SergioSergio
    Outra coisa, Baltazar, a discussão sobre mecânica quântica apenas apareceu para tentar definir o que é uma ciência, e quais ramos do conhecimento podem ser considerados como tal. O conceito que eu proponho é bastante simples: ciências são baseadas em provas materiais reprodutíveis e respeitam a causalidade. O conceito é abrangente o suficiente para admitir que tanto ciências naturais como humanas. O espiritismo não tem fenômenos reprodutíveis, logo não é ciência.
    10/05/12 - 08:48
  • Sergio, gostaria que compartilhasse a sua visão sobre o existência. A relação das ciências com a realidade concebível e se acredita no acidentalismo material ou causalidade como força propulsora da realidade.
    10/05/12 - 12:13
  • Shahab, não há acidentalismo material. Há questões de processos combinados que levaram a nossa existência - ela é surpreendente, mas não é nem um milagre nem um ideal de propósito ou alvo. Acaso não é o condutor da vida - ele existe e produz resultados, mas ele é só parte do incomum que é o universo em si.
    10/05/12 - 12:21
  • Esse negócio não é facil, merece uma boa reflexão.. vou pensar sobre kkkk
    10/05/12 - 12:31
  • Mas o que os ateus definem como algo indefinido materialmente ou pelas ciências? Inexistente ou incognoscível isto é, uma postura possivelmente agnóstica?
    10/05/12 - 12:40
  • Por exemplo não podemos afirmar a existência de uma determinada estrela a X milhões anos-luz, pois a sua luz perceptível não corresponde ao seu estado real no tempo. O que diriam os ateus referente à essa estrela de acordo com a minha pergunta anterior?
    10/05/12 - 12:50
  • Observação: (isso talvez implique em classificar os diferentes tipos de ateísmo - eu desconheço - e suas respectivas afirmações.)
    10/05/12 - 13:20
  • SergioSergio
    Shahab, só posso responder depois que me definir o que é acidentalismo material, e o que significa 'realidade propelida', pois se este tal acidentalismo é a força propulsora da realidade, parece que a realidade se desloca num determinado espaço, o que não faz sentido para mim.
    10/05/12 - 13:24
  • Shahab- eu não poderia afirmar que a estrela ainda existe, mas poderia supor sua atual existência calculando as probabilidades de ela ter se desintegrado naturalmente ou não, baseado em dados reais cosmologicos, se eu fose uma astronoma de credibilidade.
    10/05/12 - 13:27
  • "Mas o que os ateus definem como algo indefinido materialmente ou pelas ciências?"
    Não sei como os ateus definem. Este ateu que lhe responde diz que o desconhecido é DESCONHECIDO. E mais nada.


    "Inexistente ou incognoscível isto é, uma postura possivelmente agnóstica?"
    São termos diferentes, uma coisa absolutamente incognoscível será indefinível por sua própria natureza - simplesmente não teremos como conhecê-la.
    Já um ente ou coisa inexistente podemos pelo menos definir e investigar quais dos seus parâmetros mostram como sua existência seria impossível ou incoerente com a realidade.
    10/05/12 - 13:27
  • FIREBYTEFIREBYTE
    Pessoal!!


    Eu não sumi, estou em perído de várias atividades na universidade e exige muita dedicação para continuar, motivo pela ausência. Procuro ficar a minerar pelos conhecimentos, porque como disse meu Professor de Economia Golfeto: "... quem tem a informação, tem o poder e quem tem o poder domina", não que queira O Poder, mas saber um pouco das coisas nada nos custa. Eu respeito as opiniões dos cavalheiros, mas espero que o façam de forma que possam comprovar na prática tais opiniões, porque o fato de não gostar é uma coisa, e ser contra por motivos pessoais é outra coisa e falar se baseando na ciencia apenas não significa que não se pode comprovar a inexsitência de espíritos.

    Eu não vim aqui para discorrer sobre Física Quãntica, pois nesta área não tenho elementos suficientes para trocar informações, peço que possamos, por favor nos ater na linha da pauta em questão, ou seja espiritismo não é uma ciência ou religião.

    Eu sou espírita, faço parte de uma instituição e trabalho na câmara de passe, um trabalho que tem ajudado muitas pessoas.

    Eu sou a favor de ir em busca de informações, que corraborem com aquilo que já se foi produzido, ou algo de novo que venha contradizer, isto quer dizer que devamos nos lançar no campo investigativo, coletando informes, analisando, reproduzindo na prática tais evidências e no possível ou sustentando ou negando, mas vamos fazer com prudência, de modo justo e sereno.

    A fim de contribuir um pouco mais neste espaço, peço que procurem informes sobre um Médium conhecido como Peixotinho, de efeitos físicos, hoje em dia raro, muito raro, ou ainda sobre Eurípedes Barsanulfo, mineiro que contribuiu e muito para o desenvolvimento da pequena cidade de Sacramento, interior das Minas Gerais. Além de médium, foi um brilhante professor e que fundou um melhores colégios particulares do interior de minas em plena década de 1910, no qual ensinava-se diversas matérias, Eurípedes ensinava matemática e astronomia, poxa pessoal quem não queria aprender nos dias de hoje astronomia, algo que se pudesse estudaria com paixão nos dias de hoje? Infelizmente, naquela época a gripe espanhola passou por lá, dizimando uma parte da população, inlcuindo ele.

    Não podemos negar também o trabalho realizado por Kardec, ele era detentore de exímios conhecimentos e quando foi convidado por amigos a conhecer estranhos acontecimentos, conhecido mais tarde como "Fenômeno das mesas girantes", poucas pessoas sabiam desses acontecimentos, isto era motivo de curiosidade e diversão para uma da socidade parisiense e ele mesmo depois de uma sucesão de comparecimentos, embuído pela inteligência foi encaixando o quebra-cabeça e foi quando percebeu-se que aquilo que ali se manifestava possuía inteligência e parecia vivo, então nascia ali a doutrina.

    Procurem conhecer ainda a pessoa de Divaldo Pereira.

    Pessoal é muita informação para ser processada, e o tempo, que foi falado que não é nada, não me permite ficar só por aqui.

    Um abraço!!
    10/05/12 - 13:27
  • SergioSergio
    HLC, ainda sobre não-causalidade, na página que você indicou, ele fala de causalidade em relação à vontade humana, livre-arbítrio, coisas assim. Nada relacionado à não-causalidade de fenômenos físicos que discutíamos.
    10/05/12 - 16:44
  • foi mal pelo desfoco kkkkkkkkk ... não era essa a idéia. ;P
    10/05/12 - 16:48
  • Que bom. Afirmar algo como impossível ou inexistente sem ter algo que sustente de fato essa afirmação seria totalmente incoerente e ignorante, como se afirmando que a cura da aids é impossível. Portanto é sábio , ao meu ver, se dizer como desconhecido, como já foi dito.
    10/05/12 - 17:02
  • BrunoBruno
    mais sábio é: como o espiritismo se diz científico, irem em algum centro espírita bem reconhecido de sua cidade, estudar a fundo o negócio e tirar suas próprias conclusões imparcialmente se ele é falso ou não - e honestamente lógico. isso sim é uma atitude cética de quem duvida de tudo.
    10/05/12 - 17:04
  • O desconhecido implica tanto na possibilidade de sua existência como na da sua inexistência, é assim que eu vejo.
    10/05/12 - 17:05
  • BrunoBruno
    50% de chance.
    10/05/12 - 17:06
  • Concordo com tudo Brunão, salvo o fim do seu argumento "isso sim é uma atitude cética de quem duvida de tudo." - julgar dessa forma é um tanto radical, principalmente "tudo". Mas respeito sua opinião.
    10/05/12 - 17:07
  • BrunoBruno
    foi só uma forma de dizer.
    10/05/12 - 17:08
  • SergioSergio
    Bruno, você esqueceu a discussão feita até agora? ok, vou refrescar a vossa memória: o espiritismo não é científico pois seus resultados não podem ser reproduzidos.
    10/05/12 - 17:13
  • BrunoBruno
    custa tentar?
    10/05/12 - 17:14
  • Você bruno, crê que o Espiritismo seja uma espécie de "Teísmo deísta" ?
    10/05/12 - 17:18
  • BrunoBruno
    Sim, ele me dá a livre interpretação do que é deus. Obviamente, se um deus existe com certeza ele não será o Velhinho da nuvem :P (cientificamente impossivel, pois se ele tivesse pelo menos um formato humano, veríamos ele).
    10/05/12 - 17:21
  • Isto é, tudo pode ser explicado materialmente e cientificamente, porém o homem por não dominar todo o conhecimento da matéria e ciências, muito daquilo que seria "sobrenatural" é desconhecido cientificamente, porém não impossível ... pelo contrário seria possivel, porém inexplicável AINDA.
    10/05/12 - 17:22
  • é isso?
    10/05/12 - 17:22
  • BrunoBruno
    se expressou melhor do que eu. exatamente isso!
    10/05/12 - 17:23
  • SergioSergio
    Bruno, eu já fui a várias destas sessões, pois minha mãe é espírita. Muito bem, como você responde agora?
    10/05/12 - 17:33
  • SergioSergio
    A propóstito, Bruno, você conhece a cientologia? eles também se dizem uma ciência. Porque você não dá um pulinho até o centro mais próximo de sua casa para ver se eles têm algo mais plausível que o espiritismo? Depois, você pode tentar a cultura racional, a eubiose, etc...
    10/05/12 - 17:37
  • SergioSergio
    teísmo deísta é algo como transparência invisível ou opacidade impenetrável? ou entendi mal?
    10/05/12 - 17:48
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Boa tarde Srs,
    Estou de volta, depois de alguns dias longe...
    A discussão rendeu, bacana! E no maior alto nível. Melhor ainda!
    Acredito ser inviável discutir física quântica neste fórum, pois nada tem a ver com espiritismo. A física quântica apresenta afirmações que divergem das proposições espíritas, além de serem campos de pesquisa diferentes. Caso achem interessante, sugiro assistir o seguinte vídeo, de um físico da UNICAMP discorrendo sobre este assunto - vale a pena. http://vimeo.com/24102402 .
    A leitura proposta pelo Marquito é muito boa, e permite entender a problemática sobre o que é ciência.
    A discussão em andamento tende a levar a definição de "ciência" para a conceituação materialista do termo, o que é natural e lógico, considerando a objetividade necessária ao estudo dos fenômenos materiais da natureza.
    O caminho percorrido para estudar e explicar as ciências naturais são diferentes do necessário à pesquisa dos fenômenos "sobrenaturais". Isso é muito bem abordado por Allan Kardec em "O que é o Espiritismo?".
    No entanto, conforme exposto pelo Sérgio, a respeito das outras ciências - econômicas, sociais, história, etc, é possível aplicar, na pesquisa sobre fenômenos mediúnicos, uma vertente experimental que satisfaz a necessidade de reprodutibilidade, como na psicologia. Ressalto, mais uma vez, que o problema aqui é a não-controlabilidade destas ocorrências. Os resultados serão diferentes, no entanto.
    Quanto aos fenômenos multi-fatoriais, acho possível fazer este tipo de abordagem sobre a mediunidade, com embasamento estatístico, e propor teorias que mantenham relação de causa e efeito em relação às amostragens.
    Uma das razões de Kardec ter apreciado os fenômenos mediúnicos como fora da alçada da ciência talvez tenha correlação com o aspecto multifatorial destes fenômenos. Nunca pensei desta maneira e nunca me deparei com trabalhos de pesquisas sobre mediunidade - podendo se inserir aqui os grandes Crookes e Wallace, dentre outros, que não abordaram assim seus trabalhos. Quem sabe algum pesquisador se prontifique a estudar mediunidade respeitando estes parâmetros metodológico...
    Seguindo o que o Bruno disse sobre iniciar um trabalho de pesquisa em algum Centro Espírita sério, com trabalho mediúnico constituído, não basta simplesmente frequentar sessões de passe, preleção, entrevista, etc. A ideia, ao meu ver, é de alinhar as intenções de pesquisa empírica com o pessoal do Centro e começar a observar e analisar os fenômenos.
    Para ter mais segurança quanto aos resultados, seria interessante ampliar a pesquisa para diversos grupos de trabalhos mediúnicos, em várias localidades do país. O que acham?
    Não acredito que o Espiritismo perca uma de suas sustentações por questionarmos o aspecto científico, pelo contrário. Talvez, seguindo este debate, cheguemos a conclusões sobre os caminhos a seguir para imprimir características científicas modernas à Doutrina.
    E lembrando, é preciso separar o Espiritismo do movimento espírita. São coisas diferentes. Nesse sentido, pode-se dizer que este último seja de cunho religioso, sim, e isto é realidade. Mas, a discussão sobre o Espiritismo é para outro caminho. Kardec nunca afirmou que se trata de religião, propriamente dita...talvez, ele estivesse propondo uma compreensão diferente sobre "religião", mudar ou retomar conceitos perdidos no tempo. Preciso pensar
    melhor a respeito.
    Vale também corrigir o que foi dito alguns tópicos acima:o conceito de reencarnação não veio da cultura pagã. A idéia de se limitar a serialidade de vidas (palingenesia) ao circulo evolutivo de cada espécie animal, vegetal e mineral, é originalmente kardequiano. O paganismo defendia a metempsicose, assim como outras culturas orientais, o que é bem diferente do conceito de reencarnação proposto pelo espiritismo.
    Bom, por enquanto é isso, depois continuamos...o debate está muito bom!
    Abraços a todos e paz.
    10/05/12 - 19:43
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Concordo com o Sergio: Os resultados tem que ser reprodutíveis. É assim que se faz ciência, não há outro jeito. Nâo creio que os espíritas (e espíritos) fujam disso. Ou fojem? Fica difícil. Muito difícil. Trata-se de sobrevivência e credibilidade. Reproduzam os experimentos com os mesmos resultados. Isso não é pedir muito, mas é muito importante. Explicações para uma recusa não tem sentido, afinal são seres racionais, muito racionais (os espíritos).
    10/05/12 - 22:27
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Baltazar,
    A reprodutibilidade varia de acordo com o fenômeno. Por exemplo, determinados efeitos físicos são realizados em situações específicas, sendo, às vezes, reproduzíveis somente em laboratório. Portanto, a reprodutibilidade, neste caso, será muito distinta da queda livre de um corpo.
    A questão aqui é buscar uma compreensão real do que é ciência, ou simplesmente diz respeito à nomenclatura das concepções das atividades de pesquisa. Conheço pesquisadores (cientistas) de renome, no mundo acadêmico brasileiro, que defendem grandiosamente esta tese a respeito do espiritismo.
    Sugiro a todos, aqui presentes, que estudem os livros espíritas que descorrem sobre mediunidade antes de iniciar a discussão. Vejo argumentação, em outros fóruns também, que apontam claramente que são desprovidas de estudo e conhecimento prévio. Mas bom, continuemos nosso debate...
    Você tem total razão quando afirma que os "espíritos" são seres racionais, pois, ao analisar esta tese, é lógico e necessário conceber uma possível outra dimensão de vida como extensão desta, por exemplo, e, portanto, as características de racionalidade devem permanecer.
    Contudo, a dificuldade de se comunicar é evidente e ocorre em situações específicas. Aceitando ou não estas palavras, os fenômenos continuam acontecendo, ou seja, estão ai para serem pesquisados, inclusive as propriedades neurológicas dos médiuns.
    Abraço.
    10/05/12 - 22:55
  • BrunoBruno
    nao consigo mais mandar nada
    10/05/12 - 23:08
  • BrunoBruno
    ah consegui. não sei o que tava acontecendo
    10/05/12 - 23:08
  • BrunoBruno
    Talvez um desses pesquisadores que vc conhece, Gleb, seja o mesmo que eu citei que conheço.
    10/05/12 - 23:11
  • SergioSergio
    Algumas coisas:

    1. eu não propus estudar o espiritismo ou mediunidade via metodologias estatísticas usadas por exemplo em sociologia e economia, pelo simples fato dos fenômenos do espiritismo serem mal-definidos, não reprodutíveis e portanto fora do interesse científico.

    2. Muito estranho a afirmação de que existe um espiritismo e um movimento espírita, sendo o primeiro um conhecimento e o segundo uma religião. Será possível ser do movimento e não acreditar no espiritismo? duvido.

    3. Mais estranho ainda alguém que escreve um livro chamado 'evangelho segundo o espiritismo' não estar falando de uma religião. Não imagino alguém escrevendo um evangelho da mecânica ou de qualquer outra coisa.

    4. Todos os fenômenos físicos, sem exceção, devem ser passíveis de estudo experimental. Mesmo aqueles que nunca serão reproduzidos diretamente, como o big bang, podem ser refutados por via indireta se as suas previsões experimentais não corresponderem ao esperado.

    5. Não há provas da existência de espíritos. Não se pode eliminar outras hipóteses, como a de estados psicológicos alterados, pelo simples fato de ser impossível repetir este estado alterado de uma maneira controlada.
    10/05/12 - 23:32
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Sérgio,
    Excelente seus comentários.
    Acho que não me expressei de maneira assertiva. Não quis dizer que você propôs de estudar as ocorrências de mediunidade via metodologia estatística. Pretendi estabelecer uma ponte entre o que você mencionou em outro post, a respeito das outras ciências, e possíveis campos de pesquisas no espiritismo. Achei interessante fazer essa abordagem. A reprodução se dá em situações bastante específicas, conforme a prática mediúnica nos mostra - todos os tipos de mediunidades.
    Não sei até que ponto os fenômenos mediúnicos estão fora de interesse científico. Se há ocorrência, podemos pesquisar, então.
    Um movimento social pode adquirir determinadas características de acordo com a época e situação sócio-econômica de um país. por exemplo, o movimento espírita francês, até o início do séc. XX era profundamente diferente do brasileiro atual, e havia uma quantidade expressiva de sociedades de pesquisas espíritas. No Brasil, o cenário é outro, conforme pode ser visto.
    Nenhum dos grandes líderes morais da humanidade (Buda, Krishna, Confucio, Maomé, Jesus, etc) pretendeu criar uma religião, muito menos igrejas. O campo da pesquisa de crítica literária bíblica aponta a existência de mais de 20 tipos de evangelhos (João, Lucas, Marcos, Mateus, Tomé, Pedro, Judas, etc), cada um oferecendo uma interpretação sobre os ensinamentos de Jesus. São hermenêuticas sobre determinado assunto, no caso a figura de Jesus. O termo "evangelho" pode ser entendido como "mensagem", ou "boa nova", como é mais aceito.
    Sobre o item 4, concordo plenamente com você.
    O que temos hoje são indicações significativas da sobrevivência da consciência após a morte do corpo físico. Você tem razão, não podemos desconsiderar outras hipóteses, sendo que as outras hipóteses levantadas por você podem ter validade mesmo com a existência de "espíritos".
    A existência da mediunidade não exclui outros estados psicológicos alterados.
    11/05/12 - 00:14
  • SergioSergio
    A abordagem estatística não me parece aplicável à mediunidade. Para a sociologia e a economia, existe um comportamento médio de uma população que independerá de comportamentos individuais. No caso da mediunidade, acho difícil estabelecer paralelos entre uma população médiuns desconsiderando características individuais. Mas, se você acredita que mediunidade é realmente algo científico e que pode ser estudado nesta abordagem, vá em frente.

    Realmente, movimentos sociais mudam com o tempo. Porém, você precisa nos convencer de que o movimento no Brasil mudou com o tempo e se dividiu em duas correntes: uma mística (ou o nome que você quiser) e outra científica. Por enquanto, isto é uma afirmação pessoal sem nenhum embasamento. Dizer que dentro do movimento existem visões distintas não responde à questão. É como perguntar para as pessoas o que elas acham que é deus. Cada um dirá uma coisa diferente, pois o conceito é mal-definido. Da existência de opiniões diferentes dizer que existem correntes de pensamento bem-definidas me parece um passo extremamente temerário.

    A história de Jesus é tão mítica quanto a de Adão e Eva, então é inútil pensar no propósito de uma pessoa que muito provavelmente nunca existiu. O mito foi passado na forma de evangelhos, e qualquer um deles, aceito na Bíblia ou não, se insere nesta tradição religiosa. A própria palavra evangelho só faz sentido dentro do cristianismo. Então, quem escreve um evangelho tal está dizendo: a boa nova segundo tal.

    Se outras hipóteses devem ser consideradas para explicar o fenômeno da mediunidade, por que então os espíritas não as consideram? Obviamente pois estas hipóteses poderiam excluir a hipótese em que acreditam. Se a validade de uma hipótese está baseada numa crença, inexiste ciência. Mais uma evidência que o espiritismo não é nada mais que uma seita cristã.
    11/05/12 - 08:11
  • BrunoBruno
    Sergio, qualquer livro de ensino fundamental garante a existência de Jesus. E agora, os autores são cristãos por causa disso? Meu prof de história do ensino médio era ateu e nunca negou a existência de Jesus, a única coisa que ele negava como ateu era o monopolio da igreja sobre a mente humana. Se podemos duvidar da existência dele, devemos duvidar da história como ciência humana.
    11/05/12 - 09:33
  • SergioSergio
    Daí você vê a diferença entre ciência e religião. Numa religião, existem verdades inquestionáveis, os dogmas, que inexistem na ciência. Alguns autores, estudando a história da Palestina na época em que Jesus teria vivido, tentaram encontrar um Jesus 'histórico', que não é necessariamente o Jesus bíblico. Um exemplo deste tipo de pesquisa pode ser encontrado em "Jesus and Judaism", da autoria de E. P. Sanders. Mas, mesmo nestas pesquisas, não há qualquer prova da existência deste Jesus, pois tudo o que se sabe sobre ele foi retirado da bíblia, e quem escreveu a bíblia não conheceu jesus, pois os evangelhos foram escritos décadas após a sua morte.
    11/05/12 - 10:03
  • Algo mais importante, para mim, é o que Ele representa de fato, e qual o propósito da existência dele. A existência dele tão somente, não representa nada ... seria como um homem qualquer, mas quais efeitos a sua existência têm nas relações éticas e comportamentais do indivíduo e do coletivo (da humanidade) ... isso é fundamental.
    11/05/12 - 11:25
  • "Sergio, qualquer livro de ensino fundamental garante a existência de Jesus."
    Historicamente não se sabe da existência de algum Jesus. Como figura histórica, o personagem é inócuo e o personagem descrito no NT é uma mera criação ficcional.

    "E agora, os autores são cristãos por causa disso?"
    Mesmo um historiador cristão, se for investigar historicamente chegará as mesmas alegações que citei.

    "Meu prof de história do ensino médio era ateu e nunca negou a existência de Jesus,"
    Se Jesus fosse um personagem real, haveria pelo menos alguma indicação de sua existência. E pouco importa que seu professor fosse ateu - isso, neste caso é irrelevante.

    "a única coisa que ele negava como ateu era o monopolio da igreja sobre a mente humana."
    A igreja, em minha opinião (e só aqui é minha opinião), não deveria nem mesmo ter monopólio dos seus bens. Deveria ser tributada como todas as pessoas jurídicas. Quanto a morte humana, eles tem tanto autoridade para argumentar quanto os contadores tem - eles só vão emitir a opinião de leigos no assunto.

    "Se podemos duvidar da existência dele, devemos duvidar da história como ciência humana."
    História não é ciência no sentido epistemológico. É uma humanidade, é a catalogação e interpretação social de eventos do passado. Além disso, verificar sobre a historicidade do personagem é perfeitamente legítimo. Quando se faz essa crítica e investigação, verifica-se que o Jesus se reduz a um culto a carga do século I EC.
    11/05/12 - 11:28
  • Julgo se os próprios cristãos, ou adepto de outra religião, pensa afundo sobre o papel do Profeta nesse sentido. Por isso também, vejo um erro a adoração da imagem, pois isso não representa essencialmente nada, apenas um homem. Mas se olharmos o papel que ele representa, e o proposito da Sua Causa ... isso sim pode fazer diferença na vida individual e coletiva, para se alcançar o amor, a paz, a união ... isto é, uma felicidade significativa de fato.
    11/05/12 - 11:31
  • "mas quais efeitos a sua existência têm nas relações éticas e comportamentais do indivíduo e do coletivo (da humanidade) ..."

    Qual efeito ? A da imposição de uma crença pela Europa nos 500 anos posteriores a sua suposta existência, bem como a destruição do conhecimento e produção artística de sociedades como a grega, cretense, egípicia entre outras ? Esse me parece ser um efeito verificável da crença neste Jesus ...
    11/05/12 - 11:31
  • BrunoBruno
    Julgá-lo não está correto, nós sabemos que (para vc como uma existencia não confirmada) os relatos sobre ele indicam que ele nunca quis a destruição de nenhuma arte e muito menos monopólio mental....
    11/05/12 - 11:34
  • O que as ciências materiais, trazem consigo sobre relações morais e ética? Qual a finalidade de existir esses valores? É legal pensar sobre isso. A própria prosperidade da ciência depende das relações humanas ... a união, a paz, o respeito e valores éticos e morais de fato colaboram para o descobrimento das ciências e evolução do conhecimento material do homem, e aquilo que causa desunião e falta cooperação se torna um impedimento nesse sentido.
    11/05/12 - 11:43
  • "Julgá-lo não está correto,"
    Por que não estaria ? Por favor, justifique ...


    "nós sabemos que (para vc como uma existencia não confirmada) os relatos sobre ele indicam que ele nunca quis a destruição de nenhuma arte e muito menos monopólio mental...."
    O que lhe autoriza a falar isso ? Qual a sustentação que vc acha que defende tal ideia ?

    Veja, cristãos efetivamente fizeram tal destruição - isso é uma verificação histórica que pode ser feita. E tal comportamento já seria uma crítica fortíssima sobre o comportamento do cristianismo como movimento social-político e religioso. Só a morte terrível de Hipátia seria motivo de vergonha para se seguir ao pretenso Jesus.
    11/05/12 - 11:54
  • "O que as ciências materiais, trazem consigo sobre relações morais e ética?"
    Relações morais são subconjuntos do que efetivamente chamamos de ética, mesmo que os tais conjuntos morais contenham regras que a princípio consideremos antiéticos ou aéticos. O detalhe é que todos são construções de valorações sociobiológicas. A ética é uma metaconstrução social, meramente imaginada, desejada, porém bastante indefinida.

    "Qual a finalidade de existir esses valores?"
    Sobrevivência de grupos biológicos de seres que vivem em grupos sociais. E sobrevivência com qualidade - segundo o que podemos efetivamente avaliar.

    "É legal pensar sobre isso."
    Concordo, mas a resposta não é objetiva. Repito, a resposta desta construção social humana não é objetiva. Posso passar exemplos, se vc quiser.

    "A própria prosperidade da ciência depende das relações humanas ... a união, a paz, o respeito e valores éticos e morais de fato colaboram para o descobrimento das ciências e evolução do conhecimento material do homem, e aquilo que causa desunião e falta cooperação se torna um impedimento nesse sentido."
    Bem, Shahab, não é exatamente assim que a ciência funciona ou que ideias científicas são produzidas. Valores éticos aqui necessários são outros - honestidade intelectual é um dos conceitos éticos necessários neste ramo do comportamento e produção humana. A prosperidade se consegue com outro conjunto, um conjunto bem diferente do que vc está defendendo. Para que o conhecimento científico se aprofunde não é necessário amor ou paz - mas sim desafio as ideias.
    11/05/12 - 12:38
  • BrunoBruno
    HFC, vc ignorou o que eu disse. Eu disse que JESUS NÃO QUERIA TAIS DESTRUIÇÕES. Como o resto não eram Jesus, eles geraram destruição em nome dele, mas NAO ERA ISSO QUE ELE QUERIA. Arranjar desculpas é a coisa mais fácil que o ser humano é capaz de fazer, ou seja, falar pros cristãos ignorantes da época que Jesus queria isso usando essa fala como desculpa pra conseguir interesses próprias foi o que mais aconteceu durante a história.
    11/05/12 - 15:18
  • Bruno, como vc sabe se o pretenso Jesus queria ou não ? O que vc imagina é um personagem fictício, montado por textos escritos a partir de mitos passados de boca à boca. Se algum Jesus tiver existido, vc e qq pessoa no mundo tem pouca ou efetivamente quase nenhuma informação sobre o que fez e como pensava tal sujeito, Bruno.

    Mas para ajudar vc a entender a última ideia do post passado : a quem vc tem mais respeito pela questão da morte e produção - a um pregador religioso que talvez foi crucificado, ou a uma pensadora que produziu muito, que foi morta por retirada da pele e carne com conchas e pedaços de cerâmica, num ato de religiosos insanos ( que aliás veneravam a este personagem chamado Jesus e que pode ter sido inspirado num pregador religioso). Eu sinto vergonha de ter participado do mesmo grupo de crença destes religiosos que mataram a moça.
    11/05/12 - 15:31
  • BrunoBruno
    Sinceramente, o pregador que vc deveria culpar foi o que alterou as palavras do pregador original (no caso, Jesus) e fez com que esses matassem ela. Em primeiro lugar Jesus nunca quis criar uma religião (considerando como se ele tivesse existido), ele queria mudar a forma de se pensar e agir da época. Acho completamente impossível um cara que prega "amai vossos inimigos como a si mesmos" dentre outras coisas, ser um manipulador. Se um cara desses chegasse perto de vc e falasse isso pra vc, vc não acharia legal da parte dele? Mesmo considerando ele como um manipulador, um cara que prega isso e age sem causar o mau a ninguém, vc não seguiria esse manipulador também? Lóóógico, devemos conhecê-lo bem antes seguí-lo, pois ele pode ser um hipócrita; aliás no mundo de hoje não se pode confiar em mais ninguém.
    Eu sei que vc virá me dizer "mas agente não conheceu ele, não é nem garantido que ele tenha existido", mas mesmo assim (se ele não tiver existido) todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história...
    11/05/12 - 15:43
  • Beleza, entendo que no campo subjetivo é errado agente tentar provar algo, e muito menos impor algo à alguém aderido ao material e objetivo, e protege isso como a sua própria vida, então melhor esquecer esse assunto néah?. Ainda estou aprendendo a relacionar com vocês materialistas e ateus, por isso as vezes posso errar o caminho kkkkk

    "Idiomas" diferentes, opostos melhor dizendo. Mas gosto de aprender novos "idiomas" e acrescentar ao meu conhecimento pessoal.
    11/05/12 - 15:48
  • HFC - quando eu disse " e protege isso como a sua própria vida" não é uma crítica direta a você ... e nem se está certo ou errado fazer isso, apenas a forma que eu vejo os materialistas e ateus até agora.
    11/05/12 - 16:04
  • SergioSergio
    Bruno, você está se contradizendo. Como é possível que um seguidor de Jesus nunca seja mau e mesmo assim seja falível a ponto de usar a doutrina para praticar seus piores instintos? A sua frase:

    "todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história".

    Não faz sentido.

    Independente destas discussões acerca da existência de Jesus e da veracidade ou não de sua mensagem, que aliás não difere de muitas religiões, pois nenhuma é abertamente a favor da violência, acho que está mais do que evidente que nada que tenha uma religião como ingrediente pode ser uma ciência. Em religiões existem idolatrias (como a Jesus, Allan Kardec, Maomé, etc...), proibições (como julgar estes personagens ou questionar se são verdade ou mito). Não é melhor que quem precisar de uma religião que a use para a finalidade a que ela se propõe, seja lá qual for? As ciências devem ser um espaço da racionalidade, não de paixões.
    11/05/12 - 16:15
  • "... está mais do que evidente que nada que tenha uma religião como ingrediente pode ser uma ciência." (fato) se assim fosse a religião deixaria de ser para ser uma ciência material.

    "Em religiões existem idolatrias." "proibições (como julgar estes personagens ou questionar se são verdade ou mito)" e porquê isso acontece? Qual o seu conhecimento sobre isso Sergio?

    "Não é melhor que quem precisar de uma religião que a use para a finalidade a que ela se propõe, seja lá qual for?" concordo, e acredito que esse é o real propósito dela.

    "As ciências devem ser um espaço da racionalidade, não de paixões."
    A própria ciência pode se tornar uma paixão desvinculada de religião e Deus, ou não? o que pensa sobre isso?
    11/05/12 - 16:36
  • "Sinceramente, o pregador que vc deveria culpar foi o que alterou as palavras do pregador original (no caso, Jesus)"
    Bem, vc está considerando que as palavras que vc considera valorosas são deste Jesus. Mas os ensinamentos (que em muitos pontos são extremamente questionáveis) são verificados como originariamente pertencentes a outras linhas moralistas religiosas. Ao que parece, o cristianismo se apropriou deles. E quer ver que engraçado : tais princípios são achados em obras dos sécs. II e I AEC, com autores do movimento judaico dos FARISEUS. Os mesmos que são demonizados no NT ... Devo culpar os autores dos evangelhos também ?


    "e fez com que esses matassem ela."
    E pq não culpar a ambos ? Aliás, culpar o personagem fictício é bem inócuo. Culpo tanto a Cirirlo quanto a crença que ele vendeu.

    "Em primeiro lugar Jesus nunca quis criar uma religião (considerando como se ele tivesse existido),"
    Como vc sabe ? Ou vc só crê esse alegado personagem teria se comportado assim ?


    "ele queria mudar a forma de se pensar e agir da época."
    Por isso existe essa bela parábola :


    "Acho completamente impossível um cara que prega "amai vossos inimigos como a si mesmos" dentre outras coisas, ser um manipulador. Se um cara desses chegasse perto de vc e falasse isso pra vc, vc não acharia legal da parte dele?"
    O conselho me parece tolo. As pessoas que são minhas inimigas eu simplesmente desconsidero e ignoro, assim como não permito quem ajam sobre a vida das pessoas que considero ou amo.


    "Mesmo considerando ele como um manipulador, um cara que prega isso e age sem causar o mau a ninguém, vc não seguiria esse manipulador também?"
    Considero muitos dos líderes religiosos extremamente perigosos, não tenho muita simpatia por eles. Mas quanto a pregar o bem e não fazer mal a ninguém, pq então vc não dá ouvidos para o INRI Cristo ??


    "Lóóógico, devemos conhecê-lo bem antes seguí-lo, pois ele pode ser um hipócrita;"
    Boa parte é hipócrita sem saber ...Vou dizer uma coisa bastante chata : muita gente se comporta de forma mesquinha dentro das religiões pensando que está fazendo o bem.

    "aliás no mundo de hoje não se pode confiar em mais ninguém."
    Costumo dar um crédito de confiança às pessoas como pessoas. Mas sou muito chato com as ideias delas, mesmo com as pessoas a quem considero e dou valor.


    "Eu sei que vc virá me dizer "mas agente não conheceu ele, não é nem garantido que ele tenha existido", mas mesmo assim (se ele não tiver existido) todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história..."
    Não é muito por aí. É interessante ouvir ideias e pensar sobre elas. Mas seguir outras pessoas, é efetivamente um dos grandes pontos ruins dessa historinha.
    11/05/12 - 17:08
  • SergioSergio
    Por que existem idolatrias em religiões? porque religiões são instrumento de poder. O crente está numa posição de inferioridade em relação à divindade e ao intérprete ofinial da religião (padre, sacerdote, rabino, etc...). Se não existisse a idolatria, o crente não se submeteria, e seria mais difícil controlá-lo politicamente.

    É verdade que a ciência pode se tornar objeto de idolatria também. Primeiro porque os próprios cientistas estão sujeitos às suas emoções. E também porque muitas pessoas precisam de crenças, não sei o quanto disso é fruto da educação e da moral. Não deveria ser assim, pois no final das contas a ciência assume o papel da religião, tornando-se opressora e não libertadora. Mas talvez seja humano, não tenho uma resposta objetiva à pergunta.
    11/05/12 - 17:38
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Ora! Ora! Reclamei do debate porque tinha subido demais, indo para a Ciência profunda, a Mecânica Quântica. Agora decaiu demais. Questões como a existência de Jesus? É claro que ele existiu. Os cara são bons de mecânica quântica e ruins de história, de Bíblia, antropologia e de filosofia. Isso acontece.
    1- Jesus existiu mesmo! É claro que existiu. Era um Judeu, como qualquer judeu daquela época, acreditando no papel judaico de libertação.
    Ninguém leu os pergaminhos do Mar Morto?
    2- Ninguém leu as profecias de Zacarias? Onde se acreditava que Iavé em pessoa partiria em dois o monte das Oliveiras, criaria um vale e mataria todos os Romanos? Que Deus em pessoa cobateria naquele dia? Que os discipulos estavam armados com espadas? Que eles conspiravam por toda a parte debaixo dos narizes dos romanos? Jesus não estava ali por acaso.
    Que jesus era intolerante? Que não tolerava quem pensava diferente? Que ameaçava com fogo eterno e ranger de dentes? Que Jesus, ao contrário de Buda, era um ser que queimava figueiras porque não tinha frutos? Existiu sim. Não há a menor dúvida. Porém, deu no que deu, o culpado de tudo, não foi Constantino, o Grande, foi a mãe dele, a maior santa da história. Ela mudou a história do mundo. Rodeada de escravos cristãos fez a cabeça do filho, aquele que mudaria tudo. De uma seita como tantas outras fez o império da crença cristã. E a crença cristã é uma anomalia, uma doença, uma degeneração, uma alienação, um declínio biológico, uma decadência.
    11/05/12 - 22:42
  • @Sergio @Baltazar

    Lembrei do agente Smith, do Matrix, quando ele diz algo assim: - "Os seres humanos são uma doença. Um câncer neste planeta." - devem ser destruídos para o bem do planeta. kkkkkkkkkkk
    11/05/12 - 23:19
  • que sentido vejo no argumento do Smith -

    Mesmo existindo alguns bons, mais fácil cortar o mal pela raiz, para não ter o risco dum bom se tornar mal. A raça é corrupta e deve ser destruída. Aí sim o planeta terá Paz. kkkkkkkkk
    11/05/12 - 23:24
  • SergioSergio
    Lamento Baltazar, mas muito provavelmente, nunca existiu nenhum Jesus. Se existiu, certamente não foi o da Bíblia, que não tem registro em nenhum lugar fora dela. Já citei o livro de Sanders, e posso citar também o livro do historiador romano de origem judaica Flavius Josephus, que viveu naquela época e não cita uma linha sobre Jesus de Nazaré em seu livro sobre a história da Palestina. Se você diz que ele existiu, precisa me dizer de uma fonte do período. Dizer que ele é citado por um profeta é absurdo. Como os evangelhos foram escritos posteriormente à sua suposta morte, é fácil ser profeta de eventos passados e dizer que ele existiu e cumpriu a profecia tal.
    12/05/12 - 00:45
  • BrunoBruno
    Sergio, não entendi onde eu me contradisse.
    Aliás, o que vcs têm a dizer em relação a Sócrates, tudo que sabemos dele foi relato de seu discipulo (Platão).
    12/05/12 - 00:48
  • SergioSergio
    A sua frase:

    "todo mundo quer seguir uma pessoa boa dessas, o ideal ou a idealização não é má, o que fazem com ela aí já é outra história".

    dá a entender que o cristianismo leva as pessoas a fazer o bem mas mesmo assim os cristãos podem se desviar.

    Quanto a Sócrates, pouco importa se ele existiu ou não. Os livros de Platão são atraentes pela racionalidade, que não muda se Sócrates foi inventado. E mesmo que Sócrates tenha existido, as histórias contadas no livro de Platão são muito provavelmente invenções.

    Agora, se Jesus não existiu, tampouco existiu sua morte e ressurreição o que torna sua mensagem salvacionista uma fábula inócua.
    12/05/12 - 10:01
  • Se em todos os meios: Esportes, Religião, Política, Ciências há pessoas corruptas, que corrompem o seu próprio meio de convívio, qual seria a solução para a extinção da corrupção humana? Está claro que a essência da corrupção está no homem e no seu comportamento falso e egoísta que se difunde por todos os recantos da terra.

    O ateísmo pode ser um meio de corrupção do comportamento humano, sim. O teísmo, sim. A política, sim. O esporte, sim. A tecnologia e ciências, sim. As relações sociais, sim. Onde quer que o homem esteja, independente de suas crenças e fantasias que crie para se auto proteger, a corrupção estará presente, velada ou exposta, mas estará. Então não existe diferença essencial entre os meios religião, tecnologia e ciências, política, esporte e qualquer outro meio ... aonde existir homem, o egoísmo e a sacanagem também estarão presentes. Talvez alguns busquem algum meio menos corrupto, mas isso é fantasia que a pessoa criar para enganar a si mesmo, para ficar com a consciência mais tranquila kkkkkk. Não há diferença real.
    12/05/12 - 10:45
  • como acabar com a corrupção humana?
    assim como acabar com o egoismo, assim como acabar com as emoções, com o preconceito,com os julgamentos, com os desejos, com os medos,acabando com próprio ser humano...
    12/05/12 - 11:24
  • BrunoBruno
    "dá a entender que o cristianismo leva as pessoas a fazer o bem mas mesmo assim os cristãos podem se desviar." Sinceramente não to entendendo mais nada, creio que foi isso mesmo que eu quis dizer...
    Realmente Shahab e Francieli, eu sou anarquista (mas acredito em deus, isso não tira o meu direito de ser) e sei que o anarquismo é impossível se o homem continuar com esses problemas, infelizmente... =/
    12/05/12 - 12:33
  • BrunoBruno
    Alias Sergio, creio que o Baltazar estava sendo irônico.
    12/05/12 - 13:14
  • SergioSergio
    tem razão.
    12/05/12 - 14:25
  • Bruno- eu até acho possível a anarquia, mas ai estariamos milenios da atualidade, estariamos tão evoluidos que acho que não chamaria de "homem", seria um além homem, seria o "super homem"...minhas referencias a Nietzsche...
    12/05/12 - 18:55
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Shahab, o fime Matrix é tido como um filme meio budista. O interessante do agente Smith é quando ele diz, com enorme desprezo, que os seres humanos são iidênticos a outra espécie terráquea, os vírus, que colononizam e matam os hospedeiros.
    12/05/12 - 22:08
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Boa noite a todos,
    Estou de volta depois de alguns dias e do massacre santista de hoje. Pena que não consigo acompanhar diariamente o debate. Mas, vamos lá!

    Sérgio e demais companheiros,
    Os fenômenos parapsíquicos (mediúnicos) existem e as únicas correntes filosóficas que tentaram uma aproximação de pesquisa em torno destas ocorrências foram o espiritismo e a conscienciologia, até hoje. Nunca ouvi falar de outra abordagem séria nesse sentido, como, por exemplo, um centro de pesquisa tradicional abrir um novo projeto para investigar o assunto. Isso se deve, a meu ver, pela ignorância da classe científica no que tange a dogmatização da inexistência de uma fonte criadora (seja lá o nome que se dá à causa primária de tudo) e a da absoluta negação da transcendência, por parte da maioria dos integrantes desta comunidade. E isso, mesmo que os fenômenos ocorram de maneira natural, em todos os cantos do planeta.

    Assim sendo, as possibilidades de abordagem científica se escasseiam e levam o tema para o outro lado do espectro dogmático, por incrível que pareça. Nesse sentido, vale ressaltar que, conquanto os argumentos apresentados em prol da maior objetividade da ciência materialista sejam sólidos, a comunidade científica ateísta (maioria dentre os cientistas) possui evidências para afirmar, no máximo, o quanto as representações de “deus”, elaboradas pelas tradições religiosas monoteístas, contrariam o conhecimento possível mediante a ciência.
    A declaração peremptória da inexistência de uma força criadora só é possível apenas a quem possui a totalidade do conhecimento, fato este inédito até agora, na humanidade. Dessa maneira, se estabelece um novo dogma – na acepção moderna do termo, em nome da ciência. Mantendo esta postura, a perspectiva cientificista do ateísmo revela sua ignorância acerca destes fenômenos e a obstinada desconsideração (semelhante às estratégias igrejistas) da possibilidade de se estudar crítica, sistemática e experimentalmente os fenômenos ligados à realidade extrafísica da consciência.

    Com relação ao tema da existência ou não da figura de Jesus, este foi, certamente, bem diferente do que a tradição religiosa ortodoxa do cristianismo impôs nestes últimos séculos de domínio social. É um tanto difícil e complexo conceber a influência de uma figura fictícia na formação de uma corrente social tão grande quanto a de Jesus. Até porque os ensinamentos – que chegaram até nós e ainda aproveitáveis – deste homem eram significativamente distintos dos que eram então apresentados, sobretudo ao notar que seus seguidores eram pessoas muito simples e desprovidas de toda e qualquer formação intelectual que permitisse a criação de uma lenda tão concreta e fictícia quanto esta. Além disso, a província palestina não era das mais importantes ao Império Romano, o que dificultava o foco “midiático” de seus dirigentes e pensadores naquela região. Daí a existência de poucos registros externos à vida deste cidadão que viveu num contexto judaico de 2000 atrás. Portanto, a existência da figura de Jesus é muito provável.

    Sugiro a leitura de trabalhos antropológicos – que já existem – a respeito da formação do espiritismo “à la brasileira”, para compreender a mudança de foco que o movimento espírita de nosso país imprimiu à doutrina. Acho que o exemplo das características sincréticas do catolicismo baiano é um indício da diferença entre movimento e doutrina. Todo movimento é composto majoritariamente por pessoas leigas, em relação à profundidade da bandeira que defendem. Encontro declarações e definições estranhas à doutrina espírita quando participo das atividades do centro que freqüento e de eventos de maior amplitude. Converse com líderes de movimentos sociais, partidários políticos e outros e perceberá a problemática envolvendo o assunto.

    Talvez a conscienciologia seja o porta-voz mais próximo do aspecto científico, tanto defendido por Allan Kardec, que tenhamos, atual e mundialmente, dos fenômenos mediúnicos. Vamos ver no que vai dar o trabalho desenvolvido por Waldo Vieira.

    Os espíritas que não admitem a possibilidade de outros explicações o fazem assim por mera ignorância e incompreensão do pensamento progressista da doutrina. Neste campo em que debatemos, não estamos tratando de crença, mas de fatos, os quais ocorrem em todo o mundo, independentemente de nossa ideologia, filosofia, formação profissional, cultura, religião, posição social, etc. Essas outras possibilidades explicativas, além da mediunidade, proposta pelo espiritismo, não excluem que ambas sejam verdadeiras, devendo a nós desenvolver trabalho de pesquisa e estudo para melhor compreender os fatos.
    Abraços a todos e paz.
    13/05/12 - 20:29
  • Bom vou me entrosar aqui... qual a diferença de grau do espírito e do corpo para vocês, espiritistas?
    13/05/12 - 20:44
  • espíritas*
    13/05/12 - 20:50
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Caro Sergio, vc bate duro em duas coisas: Tem o Espiritismo como religião e classifica seus fenômenos como estados alterados da mente. Nega a existência de Jesus. Já eu estou querendo saber o que fazer com Espiritismo. Se for uma religião é uma religião muito perigosa a longo prazo. A longo prazo porque apesar do crescimento do fundamentalismo religioso no mundo, seja árabe ou cristão, isso é como o doente que melhora para morrer. A primavera árabe, movimento sem o ranço religioso, mostra a morte daqueles e embora exista nos Estados Unidos uma força Bíblica no chamado cinturão bíblico, mostra também uma ânsia de morte do paciente. Ao lado do fundamentalismo cresce no mundo a indiferença religiosa e isso não tem retorno, pois a religião sobrevive de herança, herdamos dos pais e da geração anterior. Mas o Espiritismo como religião é perigoso porque seus praticantes tem uma atividade social inquestionável, porque tem a pretenção de ser ciência, porque quer provar a continuidade da vida mental, onde a morte é só uma passagem. Isso é uma grande proposta.
    Já quanto a Jesus, se pensarmos no que ele fez até os trinta anos de idade, numa cidade pequena, onde todo mundo conhece todo mundo, é muito estranho não se saber nada. E ainda tem o lado da sobrevivência, especialmente num país dominado pelos Romanos, uma pesada carga de tributos obrigaria a todos numa difícil labuta diária. E enquanto isso como Jesus sobrevivia? Como se relacionava? Inteligente como era teria que ser conhecido de todos. No entanto.... vazio total. É uma prova de sua inexistência como pessoa física.
    Por outro lado, seria difícil construir um tal personagem com tamanhos detalhes, não só dele, mas dos discípulos e sua caracterização. Gosto muto de Flávio Josefo, é a pedra angular dessa história, ou a pedra no sapato dos cristãos. Não só ele, há muitos escritores e pensadores importantes daquele período que não mencionam Jesus.
    E não mencionam porque o fato não foi importante. O acontecimento, embora trágico, era corriqueiro. Tipo a crucificação dos seis mil escravos sobreviventes do grupo de Espátacus, o gladiador. Ou pior ainda, duarante o cerco de Jesrusalém em 66-70 ac, eram crucificados diariamente mais de 500, tanto que se acabou com as árvores na redondeza. Flávio Josefo estava lá, tinha se rendido aos Romanos enquanto era comandante militar da Galiléia. Mas ele conhecia bem os Romanos e sabia que seria suicídio. Ele, Fávio, tentou desesperadamente que Jesusalém se rendesse, pois sabia que a cidade seria destruída, mas foi em vão. Flávio Josefo foi biografo de Herodes, Esceveu muito (Antiguidades Judaicas) até banalidades da vida no palácio do rei, mas jamais falou de Jesus. O fato foi insignificante. Mas os discípulos, que eram pessoas simples, acrditaram que ele era um deus e naquele tempo havia muito sofrimento, incertezas e insegurança prementes. E ele não poderia ser inverntado pelos judeus, pois era um messias atipico, um anti-cristo, pois se portava ao contrário do esperado, que aliás é esperado até hoje por lá. Depois Sergio, é mais fácil matar um homem que matar um mito. Por isso tenha a paciência de explicar aqui de forma mais didática e contínua, as suas convicções. Ah! Estados alterados de consciência podem ter rersultados posivos e com conhecimento de outras facetas da realidade.
    13/05/12 - 21:37
  • SergioSergio
    Não se negam os fenômenos mediúnicos, pois fatos não podem ser negados por palavras. Mas explicações podem ser contestadas. As explicações espíritas aos fenômenos mediúnicos não são consistentes pois, na presença de uma explicação alternativa, não é possível decidir qual explicação é verdadeira. Vejamos um exemplo: uma pessoa demonstra ter conhecimento de um fato íntimo de uma pessoa morta e que nunca conheceu. O espiritismo pode usar de argumentos envolvendo espíritos e reencarnação. Se alguém disser que houve uma viagem no tempo, como comprovar qual das explicações está certa? nenhuma das explicações nega o fato, mas é possível que ambas estejam erradas. Enquanto o espiritismo não tiver força para excluir outras explicações para os fenômenos que diz explicar, não será uma ciência. Isto sem mencionar o fato de se colocar como uma filosofia, que é totalmente equivocado.

    Por outro lado, os conceitos do espiritismo são mal-definidos. Qual a definição exata de, por exemplo, espírito, transcendência, deus, per-espírito, ecto-plasma, realidade extra-física, força criadora? São vagas as definições e muitas destes conceitos são uma ficção, pois não é possível detectá-las, nem colher amostras, nem compará-los com nada. Esta falta e clareza também impede o tratamento deste fenômeno como ciência.

    Nenhuma ciência é atéia. Somente pessoas podem ter crenças, e pessoas podem, equivocadamente, colocar ciências no lugar da religião. Na minha opinião, este fato se deve a uma baixa credibilidade das religiões dado seu passado ignorantista, violento, hipócrita, etc. O fato de muitas religiões como o espiritismo se apresentarem como ciência me parece uma tentativa de afastamento deste passivo histórico. É como uma estratégia de mercado. A maioria dos frequentadores destas religiões não está muito preocupado com ciência nenhuma, mas preferem algo que tem um respaldo de se apresentar como algo novo, tanto aparentemente melhor fundamentado como com a possibilidade de lidar com fenômenos mediúnicos ignorados de outras religiões cristãs.

    Finalmente, ciências são conhecimentos locais, ou seja, respostas as mais simples possíveis a problemas específicos e bem-definidos. Nenhuma delas faz menção a conhecimentos totais, pois as ciências são aspectos da realidade, e não a visão global. Dizer que as ciências não respondem questões acerca da existência e do sentido da vida humana e do universo é chover no molhado. As ciências simplesmente não existem para responder estas questões.

    Quanto à existência de Jesus, se ele foi tão importante e causou tanto rebuliço na Palestina, é difícil explicar o porquê de não estar no livro de Flavius Josephus, se ele justamente tratou destes movimentos de contestação à dominação romana do período. Na inexistência de quaisquer fontes extra-bíblicas, é impossível separar a história do mito. O interessante é que existem pessoas que tentaram reconstruir, inutilmente, um Jesus histórico. Por que todas as formas de cristianismo, inclusive o espiritismo, ignoram estes estudos? Será que somente o que confirma suas crenças entra nesta nova ciência?
    13/05/12 - 22:20
  • "Nunca ouvi falar de outra abordagem séria nesse sentido, como, por exemplo, um centro de pesquisa tradicional abrir um novo projeto para investigar o assunto. Isso se deve, a meu ver, pela ignorância da classe científica no que tange a dogmatização da inexistência de uma fonte criadora (seja lá o nome que se dá à causa primária de tudo) e a da absoluta negação da transcendência, por parte da maioria dos integrantes desta comunidade."
    Então faltou vc pesquisar, mesmo pq, a neurologia e a pesquisa nesta área conseguem achar respostas sobre essas alegações que não nem filosóficas, nem falseáveis, mas são, nos grupos que vc mencionou, alegações de crença. Consciênciologia e espiritismo são alegações de crença religiosa, não de filosofia como vc alega.
    Quanto a alegação de deidades, todas as alegações de religiosos são dogmáticas, inclusive as duas linhas que vc menciona.
    Mas para informar um pouca a sua falta de investigação relatada, aconselho a dar uma olhada na produção científica de neurocientistas como Antonio Damásio.
    13/05/12 - 22:21
  • SergioSergio
    Baltazar, você me perguntou o que fazer com o espiritismo. Não acho que nada deve ser feito, as pessoas são livres para fazerem e acreditarem no que quiserem. Em todo caso, considero algo extremamente perigoso uma religião querer se colocar como ciência. A Igreja Católica Romana o fez na Idade Média e mergulhou a esmagadora maioria da população na mais profunda ignorância. Resultados científicos contrários às "explicações" das religiões passariam a ser censurados. Este é um risco que existe. Existem igrejas nos EUA que querem ensinar o criacionismo nas aulas de biologia. O mesmo vale para o espiritismo, que afirma ser possível a vida em estrelas, o que é descartado. A verdade científica é transitória, incompatível com a verdade estática das religiões. Então, não quero fazer nada com religião nenhuma, mas não aceito que elas invadam novamente o território que dominaram por mais de mil anos.

    Quanto a Jesus, mesmo considerando a crucifixão de um criminoso como um fato corriqueiro, outros fatos da bíblia, como a morte de recém nascidos por Herodes, é um fato extraordinário que tampouco aparece em registro nenhum. A inexistência destes registros não mudará a crença de ninguém, mas é importante deixá-los claros como reforço ao objetivo que eu coloquei no parágrafo anterior: manter a ciência livre de superstições.
    13/05/12 - 22:45
  • "Assim sendo, as possibilidades de abordagem científica se escasseiam"
    Só em sua imaginação ... Convém que vc dê uma olhada nas publicações relativas a neurociências.


    "e levam o tema para o outro lado do espectro dogmático,"
    Sua imaginação diz que hajam lados do espectro dogmático. Mas vamos ver se vc consegue demonstrar se sua crença religiosa não é dogmática ...


    "por incrível que pareça."
    Mais incrível do que vc imagina.

    "Nesse sentido, vale ressaltar que, conquanto os argumentos apresentados em prol da maior objetividade da ciência materialista sejam sólidos, a comunidade científica ateísta (maioria dentre os cientistas) possui evidências para afirmar, no máximo, o quanto as representações de “deus”, elaboradas pelas tradições religiosas monoteístas, contrariam o conhecimento possível mediante a ciência."
    Pode-se verificar sobre várias alegações sobre deidades se as alegações sobre os mesmos forem falseáveis e testáveis. Tanto faz que os mesmos sejam da tradição monoteística abraamica, ou de outra origem. Alegações não falseaveis e não testáveis são impossíveis de se verificar a validade. Alegações que são falseaveis e testáveis mas que se alteram depois de falseadas são os dragões de garagem.
    Tanto deidades, quanto entes feito espíritos e almas acabam na mesmíssima classificação e situação.
    Quanto a ciência, lamento lhe informar, mas ela precisa da metodologia materialista para funcionar.

    "A declaração peremptória da inexistência de uma força criadora só é possível apenas a quem possui a totalidade do conhecimento, fato este inédito até agora, na humanidade."
    A força criadora já é conhecida: chama-se gravidade. Supor que seja necessária a totalidade do conhecimento para se excluir a alegação de planejamento intencional parece desarrazoada e injustificad. Cheira apelo falacioso à ignorância.


    "Dessa maneira, se estabelece um novo dogma – na acepção moderna do termo, em nome da ciência."
    Realmente não. É só velho esquema de querer vender psicologia reversa ...
    O dogma, continua vivendo somente em suas crenças religiosas.

    "Mantendo esta postura, a perspectiva cientificista do ateísmo"
    Começou a bobagem.
    A postura científicista que vc critica é da ciência. E é com tal postura baseada nas evidências que ela consegue as respostas que vc usa.
    Mas se vc quer vender óleo de cobra verde, pode vender, o seu único problema, é todos tem o direito de saber que o que vc vende não passa
    de óleo de cobra verde.

    "revela sua ignorância acerca destes fenômenos"
    Bem, a ignorância que vi, foi a sua em não conhecer testes e experiências que explicam as suas alegações.

    " e a obstinada desconsideração (semelhante às estratégias igrejistas)"
    Vamos ver, tanto consciênciologia e espiritismo vendem badulaques e cooptam seguidores. Ciência pede para pessoas investigarem e questionarem. Técnica igrejista existe nas suas "filosofias" (não entendo pq sua ofensa à filosofia também, seus exemplos permanecem só no campo das crenças religiosas organizadas).

    "da possibilidade de se estudar crítica, sistemática e experimentalmente os fenômenos ligados à realidade extrafísica da consciência."
    É interessante jogar fora o conhecimento que já explica isso para vc ?
    Por favor, um mínimo de seriedade ...
    Se quiser faço uma crítica mais extensa demonstrando a tosquice de todo o seu "argumento".

    Felicidades, e mude tal atitude.
    13/05/12 - 23:27
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Seu posicionamento é interessante e reflete maturidade intelectual. Poucas vezes, pude participar de debate tão positivo e respeitoso. É sempre bom debater neste nível!
    Conforme você colocou no último parágrafo, estamos começando a chover no molhado, de fato. Os posicionamentos, aqui colocados, são diametralmente opostos e plausíveis, ao mesmo tempo, conquanto eu não enxergue, pessoalmente, a lógica de se aceitar um conjunto de posições filosóficas que deleguem a vida a uma mera questão de probabilidade biológica natural, deixando os problemas existenciais do ser humano à suas assimetrias cruéis e de difícil aceitação.
    Ao abordar empírica e seriamente os fenômenos mediúnicos e, sobretudo, estudar o que já foi elaborado na tentativa de os explicar - a literatura é enorme, diga-se de passagem, a compreensão vai se ampliando e as dúvidas diminuindo. Isso requer investimento de tempo e paciência "acadêmica", sem desconsiderar as possíveis outras explicações que você defende. Dentro das pesquisas de observação destes fenômenos, já realizadas pelo espiritismo, desde pelo menos 150 anos, o acúmulo de conhecimento nos faz ter segurança quanto às propostas explicativas elaboradas. Isso até aparecer explicação plausível que aponte teorias diferentes. O dia que isso acontecer, e se for feito de maneira séria e metodológica, o espiritismo deverá abordar essas novas explicações de maneira assertiva. Até lá, as teorias propostas pela doutrina é plausível e única.
    Cara, nunca vi alguém afirmar que o aspecto filosófico do espiritismo é insustentável. É a primeira vez. Inédito! Questionar o aspecto científico é totalmente compreensível e digno de debate e discussão. Nada a declarar.
    Quanto ao entendimento dos novos conceitos apresentados pelo espiritismo, basta estudar seria e profundamente sua vasta literatura. Também nunca vi esse tipo de crítica à doutrina.
    Concordo plenamente com o exposto no parágrafo 3º, exceto quando é afirmado que o espiritismo é religião. O espiritismo tem consequências morais, o que pode ser debatido a nível religioso.
    A questão da posição do movimento científico ateísta é filosófico e sabemos que todo desenvolvimento científico acarreta questionamentos filosóficos e existenciais, inclusive. A ciência não é tão neutra como parece. Pelo menos é o que aprendi nas disciplinas sobre o tema, na faculdade.
    O assassinato de Jesus foi orquestrado pela direção sacerdotal e monárquica da judeia. A população era extremamente ignorante e bruta, fazendo com que fosse grandiosamente fácil o "abafamento" momentâneo de sua influência. Pelos relatos evangélicos, nota-se que seus seguidores ficaram um tanto sumidos, por alguns anos, após sua morte.
    A construção de tal movimento social não é possível sem a influência de ação concreta e exemplificada por uma fonte humana e real. As transformações morais sinceras e bem-intencionadas, propostas por Jesus, são reais e impossíveis de serem seguidas, sinceramente, sem ação concreta individual das pessoas. Realmente, é muito difícil conceber a inexistência da figura de um cidadão judeu, naquele período, a partir da qual se criou uma doutrina fantasiosa e profundamente transformadora, na esfera individual e social.
    Mas, beleza, não é isso que vai impedir de continuarmos a construção de uma sociedade pautada no respeito recíproco, solidária e fraterna.
    Sugiro a leitura de um livro muito interessante, chamado "Cristianismo: a mensagem esquecida" - dentre outros trabalhos importantes e de outros autores espíritas, de Herminio Miranda, que poderá esclarecer as dúvidas acerca do debate e consideração profunda das pesquisas sobre a construção do Jesus histórico no espiritismo.
    A literatura espírita é vasta e requer dedicação intensa de pesquisa e estudo para se ter uma compreensão de seus aspectos. Assim como todos os campos do conhecimento humano.
    Abraços.
    13/05/12 - 23:28
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    HFC,
    Obrigado pela sua participação e comentários.
    O debate, aqui em construção, é pautado no mais alto nível de respeito e solidariedade.
    Respeitando estes princípios e suas posições, não vou comentar suas colocações.
    Abraço e paz.
    13/05/12 - 23:40
  • "Bom vou me entrosar aqui... qual a diferença de grau do espírito e do corpo para vocês, espiritistas?"

    FAIL
    13/05/12 - 23:43
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Shahab,
    Não entendi sua pergunta...
    13/05/12 - 23:47
  • BrunoBruno
    "Bom vou me entrosar aqui... qual a diferença de grau do espírito e do corpo para vocês, espiritistas?"
    Você quer saber qual a diferença corpórea do espírito e do corpo ou a diferença moral?
    13/05/12 - 23:49
  • Porquê a existência do espírito, sendo mais claro.
    13/05/12 - 23:54
  • Por quê*?
    13/05/12 - 23:54
  • BrunoBruno
    "A questão da posição do movimento científico ateísta é filosófico e sabemos que todo desenvolvimento científico acarreta questionamentos filosóficos e existenciais, inclusive."
    Pela primeira vez devo discordar de vc, meu caro Gleb. O contrário disso é muito bem observável na conduta de Richard Dawkins, que ignora qualquer pensamento filosófico clássico e impõe ciência (eu diria de fato pseudo-ciência no caso dele, pois ele possui falas que o rebaixam ao máximo como cientista) sobre o mundo.
    Uma opinião própria devo deixar aqui. Eu defino a ciência atual (por ser materialista) como consequência das engenharias, no meu próprio curso todos da minha sala a não ser eu e mais um queriam engenharia. Eu digo isso, pois para haver ciência precisa usar da filosofia, mas as engenharias que por definição básica é "pôr a mão na massa" tornaram a ciência com um aspecto do tipo "vou pesquisar para criar alguma coisa que facilite o meu ato de pôr a mão na massa", os cientistas pararam de viajar em explicações e depois chegarem à uma conclusão empiricamente. Não sei se deu pra entender.
    Uma coisa devo agradecer a Dawkins, graças a eu ser contra ele que eu vim a conhecer o ateísmo.
    13/05/12 - 23:57
  • BrunoBruno
    Já ia me esquecendo.
    "A força criadora já é conhecida: chama-se gravidade." Por que então não chamá-la de Gravidade? Em ambos os casos a definição é força criadora, então não tem problema nenhum ela ser seu deus. Mas diga-se de passagem, esse lance de a gravidade estar relacionada ao big bang e sua expansão é completamente sem sentido e retorna em equações probabilísticas. Há mais chances de o ponto de materia anterior ao big bang se implodir devido a qualquer ação gravitacional ou há mais chances de se explodir? Se houver uma anti-gravidade causada por um anti-gráviton (quando nem se quer o gráviton foi descoberto) aí sim essa explicação seria melhor (ou não, pois ambos iriam existir, ou seja, um anularia a ação do outro exigindo que alguem fosse lá e mexesse os pauzinhos pro negócio explodir).
    14/05/12 - 00:05
  • "Seu posicionamento é interessante e reflete maturidade intelectual."
    Por outro lado não posso dizer o mesmo de pessoas que não foram procurar o que a investigação científica diz sobre a consciência e atribuem a dois movimentos religiosos arrogantes que só existem no Brasil, a melhor resposta para a questão.



    "Poucas vezes, pude participar de debate tão positivo e respeitoso."
    Como o seu respeito em não tentar ir se informar ou ler sobre o assunto dentro da área da pesquisa científica. Agora vc pode fingir de coitadinho ...


    "É sempre bom debater neste nível!"
    No nível de quem mente sobre a pesquisa científica ? Sinceramente é péssimo.

    "Conforme você colocou no último parágrafo, estamos começando a chover no molhado, de fato."
    Só vc está chovendo no molhado.

    "Os posicionamentos, aqui colocados, são diametralmente opostos e plausíveis, ao mesmo tempo, conquanto eu não enxergue, pessoalmente, a lógica de se aceitar um conjunto de posições filosóficas que deleguem a vida a uma mera questão de probabilidade biológica natural, deixando os problemas existenciais do ser humano à suas assimetrias cruéis e de difícil aceitação."
    Leia o mito de Sisífo, de Camus. No final das contas, para a realidade, só se está gerando problemas que efetivamente não estão lá. A vida é biológica, não há como fugir disso.

    "Ao abordar empírica e seriamente os fenômenos mediúnicos e, sobretudo, estudar o que já foi elaborado na tentativa de os explicar - a literatura é enorme, diga-se de passagem, a compreensão vai se ampliando e as dúvidas diminuindo."
    Como por exemplo os pilantras fazendo operações mediúnicas ? Ou verificações de fraude nas alegações de espíritos. Papel para aceitar qq coisa é o mais sobra.
    Quem sabe vc possa dar algumas pistas do alegado Joseph Gleber, que ao que parece, tudo indica ser uma FRAUDE.
    14/05/12 - 00:08
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Então Sergio, só para concluir o assunto: Caso o cristianismo sofra uma derrocada e decaia, que é o que parece, o maior risco seria o Espiritismo como uma religião, herdar seus destroços. Isso muito acontece. E eles são muito semelhantes, no sentido de ser antinatural ou de pregar valores niilistas contra a vida. Se vc olhar bem verá como o cristianismo se parece com o budismo. O cristianismo é mesmo atípico para os judeus, por isso acabaram por se odiar, o que é muito estranho, pois Jesus era um legítimo judeu, um judeu de coração. O cristianismo é uma mistura de budismo com judaísmo. Se o espiritismo (um religião nova se impões quando outra decai, foi o caso de cristianismo) se impõe no mundo, lá se vão mais mil ou dois mil anos.
    14/05/12 - 00:09
  • Quanto a suas crenças, Gleb, vou dar tanto valor a elas quanto a crença de que uma galinha verde domina o mundo.
    Isso até que vc consiga mostrar com evidências que espíritos existiriam e que os mesmos reencarnam, ou que efetivamente o Jesus existiu e foi morto por uma conspiração religiosa maligna ...
    14/05/12 - 00:17
  • É meu brothers espíritas, HFC é osso duro de roer. Sistema é bruto aqui com os ateus hehehe.. Resumindo: É fight ou fight. kkkkkkkk :)
    14/05/12 - 00:19
  • BrunoBruno
    Na boa, chega! Depois dessa atitude do HFC me retiro do debate. Me desculpem, Baltazar, Sergio, Shahab e Gleb; mas não esperava essa atitude do HFC. Já estava cansado do debate, admito, mas continuei me esforçando em permanecer aqui, só que a partir da atitude do HFC com uma pessoa que estava sendo super respeitosa, e em respeito a mim vou cuidar da minha vida pois aqui já não ta levando a nada.
    Me desculpem mesmo Baltazar, Sergio, Shahab e Gleb. Obrigado.
    14/05/12 - 00:20
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    A força criadora já é conhecida, chama-se gravidade. Adorei a frase do HFC. Assim mesmo, com minúscula. A mente (que querem chamar de alma) é criação do cérebro, e o cérebro, como todo o resto (do corpo) é basicamente carbono, ou seja lá o que for que predomine na sua constituição, foi criado numa supernova, que forneceu toda a matéria do planeta Terra, e claro, do corpo, do cérebro e da vida. E só é possível fazer isso através da gravidade, que nada mais tem feito que esmagar hidrogênio até que se torne matéria apropriada para a vida.
    14/05/12 - 00:23
  • "O contrário disso é muito bem observável na conduta de Richard Dawkins, que ignora qualquer pensamento filosófico clássico"
    Tenho a impressão de que vc sequer sabe como o sujeito mencionado por vc pensa e o que ele alega.

    "e impõe ciência sobre o mundo."
    Malditos professores!!! Enforquem esses opressores !!!

    "(eu diria de fato pseudo-ciência no caso dele, pois ele possui falas que o rebaixam ao máximo como cientista) "
    Dizer besteira é direito seu. Não é direito seu vc reclamar de ser mostrado o tamanho da besteira que vc falou.
    Notas adicionais:
    1) Vc não tem ideia do que é ciência e como ela funciona.
    Mencionaram um livro do Chalmers nesse "debate", seria bom que vc lesse.
    2)Vc não tem ideia do que é pseudociência. Tanto que defende algumas como se fossem ciência.
    3)Vc tem sérios problemas com a crítica a sua crença e sérios problemas em localizar o espectro de validade da mesma.
    14/05/12 - 00:24
  • BrunoBruno
    ta bom, fala com a minha mao (y)
    partir pra ignorancia é direito seu também e direito meu tambem de deixar de seguir o debate. adeus.
    14/05/12 - 00:27
  • " Depois dessa atitude do HFC me retiro do debate."
    Tenho a impressão que doeu o calo do Joseph Gleber ...
    14/05/12 - 00:28
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Ei Bruno, calma aí cara. Ninguém disse que ia ser fácil. Vamos manter o debate. O debate é e sempre será a melhor forma de se chegar a um fim, que é a felicidade humana. E todos são importantes, como tijolos de uma parede, onde cada um por sí não seria nada. Espero sinceramente que reconsidere.
    14/05/12 - 00:31
  • Tenho medo de vc HFC, meio maligno né não?
    14/05/12 - 00:31
  • kkkkkkkkkkkkkkk... ultimamente vou ficar só de spect. É mais divertido kkkkk
    14/05/12 - 00:33
  • BrunoBruno
    Não dá mais não, Baltazar. Creio que vc também tenha percebido a ironia e agressão do HFC, só me resta ser irônico e agressivo a partir de agora... a contrário do que ele pensa não sou tão religioso assim que eu não possa ignorar uma moral cristã e partir pra agressão também, isso eu sei fazer muito bem também.
    14/05/12 - 00:34
  • BrunoBruno
    é Shahab, no máximo eu também, infelizmente...
    14/05/12 - 00:34
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Bruno,
    Achei interessante sua posição quanto à ciência. Nunca pensei assim...de fato, o desenvolvimento tecnológico, nas engenharias (minha área de formação, tbm), influencia bastante na formação do entendimento do que é ciência, de uns tempos para cá.
    Essa postura cartesiana faz com que se entenda ciência de uma única e exclusiva posição. Fazer o quê?..o pensamento cartesiano foi e ainda é extremamente importante ao desenvolvimento humano, do ponto de vista material, sobretudo.
    A leitura que faço de Dawkins, aliás, um grande cientista, diga-se de passagem, é de um pensador que critica muito bem a construção do domínio institucionalizado das igrejas que venceram a batalha política do cristianismo primitivo. A meu ver, seu entendimento sobre religião e deus é parcial e provido de sentimento profundamente crítico quanto ao modelo igrejista...seus questionamento partem de uma realidade completamente corrompida pelas deformações lideradas pela igreja católica, sobretudo, ao longo da história.
    Não sei, cara...entendo que os ateístas, como Dawkins, assumem posições filosóficas em função da compreensão que tem acerca da importância da ciência e certezas existenciais sobre a vida.
    Enfim, vamos debater...
    14/05/12 - 00:35
  • "É meu brothers espíritas, HFC é osso duro de roer. Sistema é bruto aqui com os ateus hehehe.. Resumindo: É fight ou fight. kkkkkkkk :)"]
    Bem Shahab, sou um sujeito tristemente duro e implacavel quando falam merda sobre uma coisa pela qual tenho paixão.
    É a ciência, e a rudeza implacável quanto ao Gleb foi justamente por falar bobagem sobre ela.
    Sou um fã do Banting!!!
    14/05/12 - 00:37
  • "Essa postura cartesiana faz com que se entenda ciência de uma única e exclusiva posição. "
    Cartesiana ONDE ??? Só na sua distorcidíssma visão do que é ciência.
    14/05/12 - 00:40
  • Brunão, relaxa aí cara. A semana tá começando, o negócio é começar sussa. Conversar aqui no site né facil não ... a parada é dura. Desejo uma ótima semana pra você. Vai na Paz. :)
    14/05/12 - 00:41
  • BrunoBruno
    Gleb, conselho: chega cara, não ta mais valendo a pena...=/
    14/05/12 - 00:41
  • "a contrário do que ele pensa não sou tão religioso assim que eu não possa ignorar uma moral cristã e partir pra agressão também, isso eu sei fazer muito bem também."
    Vc é um religioso espírita.
    E ainda estou esperando que vc dê qq evidência da existência do pretenso Joseph Gleber. Mas ao que parece, vc vai fugir do seu compromisso assumido. Nada que me espante.
    14/05/12 - 00:42
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    É só estilo. Se um dia nos juntássemos pessoalmente haveríamos de tomar uns copos sem se lembrar disso. São apenas palavras, e o HFC é muito inteligente. E Gleb, que é espírita, tem com ceteza a famosa tolerância deles. Recuar é se dar por vencido e nenhum de vcs parecem ser fáceis de vencer assim.
    14/05/12 - 00:45
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Pessoal,
    Vamos começar bem a semana, como falou a Shahab.
    Voltamos ao longo da semana para continuar o debate.
    HFC,
    Gostaria de ve-lo num debate com pensadores e pesquisadores da FFLCH/USP, e/ou outro centro de pesquisa sério, defendendo estas posições quanto a ciência.
    Posso te garantir que a posição sobre o tema não é homogêneo...a discussão é mais ampla e surpreendente.
    Abraço e paz.
    14/05/12 - 00:46
  • Sou ex-USPiano, Gleb, na FFLCH há pouca gente que tenha expressão em epistemologia científica. Sinceramente os relativistas cansam com o bla-bla-blá ridículo.
    14/05/12 - 00:51
  • Gleb, vc é espírita não ? Vc poderia ajudar quanto a alegação de existência de um pretenso Dr, Joseph Gleber, alegação feita por um desses milhares de livros espíritas ? Pode dar evidências de que o mesmo existiu ?
    14/05/12 - 00:54
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Corrigindo,
    Por FFLCH, entenda-se toda instituição de pesquisa sério do país.
    14/05/12 - 07:58
  • Momento humor maldoso:
    "Por FFLCH, entenda-se toda instituição de pesquisa sério do país."
    Então pq colocar a FFLCH neste rol ???
    Maldade pura do ser humano que postou isso ...(eu)


    ----
    Pessoal da FFLCH é legal ...
    14/05/12 - 08:16
  • Para vc ver, minha esposa, Gleb é socióloga e antropóloga pela UFBA e fazia um tremendo trabalho de pesquisa nas questões de gênero e trabalho - estava com a pós toda engatilhada - o problema é que a pesquisa infelizmente não dá dinheiro no país e a seriedade é por vezes questionável (principalmente na área de humanidades aqui no país). Vejo muita gente do meio acadêmico com pouquíssima seriedade nas intenções e isso chega até mesmo ao pessoal com nome consagrado. Somos (os brasileiros) burocratas e políticos demais ... :¬(
    14/05/12 - 08:21
  • @ALL

    Qual a formação de vocês?
    14/05/12 - 12:09
  • Eu sou formado de H,C,N,O e traços de outros materiais ...
    14/05/12 - 12:11
  • kkkkkkkk.. fala sério aí HFC, formação acadêmica :D
    14/05/12 - 12:21
  • SergioSergio
    Vou tentar responder por tópicos, vejo que muito se falou durante o dia:

    1. O conhecimento acumulado pelo espiritismo em 150 anos não o torna uma ciência. Se assim fosse, o cristianismo já seria uma ciência antes no nascimento de Kardec.

    2. Filosoficamente, a posição do espiritismo é igualmente delicada. Nenhuma ciência se declara filosofia e vice-versa. A explicação disso é que estes dois ramos do conhecimento têm uma diferença fundamental. A filosofia, ou melhor as filosofias, pois cada filósofo cria uma, são sistemas fechados. Às filosofias bastam a coerência interna, pois elas dispensam a comparação com outras filosofias e com alguma realidade. Nenhuma filosofia refuta a outra. Filosofias apenas criticam-se entre si, mas nunca uma filosofia refuta a outra como o darwinismo refuta o lamarquismo. Se uma filosofia se afirma ciência, então ela necessita, e dispensa, ao mesmo tempo a comparação com fenômenos externos . Ou seja, dizer que algo é uma ciência e uma filosofia, tal como o espiritismo faz, é o mesmo que dizer que algo pode ao mesmo tempo ser verdadeiro e falso. Assim sendo, o espiritismo não contém consistência interna, e não pode afirmar-se como uma filosofia.

    3. O espiritismo é uma ciência de consequências morais? a afirmação é absurda. Nenhuma ciência tem como consequência de seus pressupostos moral alguma. Gostaria de ver um exemplo do tipo: dados tais pressupostos, decorre logicamente tal moral. Somente religiões têm moral, e ela não é consequência, mas um pressuposto, para não dizer uma imposição.

    4. Não concordo com o termo ateísmo que vem aparecendo por aí, como se não acreditar em deus fosse uma religião. Ateísmo seria o mesmo que afirmar a existência de um anoelismo, a crença daqueles que não acreditam em papai Noel.

    5. Baltazar, nunca ouvi falar de semelhanças entre cristianismo e budismo. É uma opinião pessoal algo que ouviu ou leu por aí?

    6. Não vejo as religiões em geral, e o cristianismo em particular, em declínio. Talvez a igreja católica esteja em decadência, mas religiões diversas estão em alta. No Brasil, vejo muito esoterismo por aí, misturando de maneiras mirabolantes conceitos retirados de filosofias e das ciências. Eu tenho uma grande dificuldade de entender as causas deste processo. Já falei sobre um possível vácuo das religiões tradicionais como o catolicismo sendo preenchido por outras crenças, seja pelo seu maior pragmatismo ou credibilidade do tipo 'cientificamente provado', mas confesso que devem existir causas mais profundas que levam as pessoas a procurar este tipo de discurso, e elas me escapam.
    14/05/12 - 22:52
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Parabéms pelo texto Sergio. Minha intenção inicial ao descobrtir este site foi procurando opiniões assim. O que é o Espiritismo? Há de fato ciência no Espiritismo? E vc tem uma performace adequada para este tipo de questionamento, além do tom adequado, tem o posicionamento e conhecimento. E o assunto te interessa.. É claro que também quero ouvir o outro lado, por isso tenho gostado do debate e espero que continue. Num mundo de egoísmo e individualismo extremados, o que leva uma pessoa (espírita) a dedicar-se ao próximo? Isso é real Sergio! Já viu o trabalho dessa gente? Não é disso que um planeta combalido precisa? Não que isso prova uma ciência, afinal definir o que é ciência é fácil, ainda bem. É preciso sim, classificar o Espiritismo, saber de fato o que ele é.
    Se vc nunca ouviu falar da semelhança entre cristianismo e budismo então ouviu pela primeira vez e foi eu que disse. A semelhança é no sentido oriental, são religiões orientais. A pregação do perdão, da caridade, da bondade, de outro mundo, de libertação, da crença de que este mundo é o mal e que existe um nirvana, ou seja, um paraíso, da não violência, a crença num mundo além etc. etc. Elas tem demais em comum. Pelo viés do darwinismo e evolução, elas tem tudo em comum, é assim que seriam vistas por um oponente (ou predador)
    Sobre o declínio da crença terei que pegar estatísticas atuais? Vc só pode estar falando de uma outra coisa. O declínio é óbvio e bem documentado no mundo todo. E mesmo que não fosse. Quantas pessoas vc viu guardando os recentes costumes da quaresma? Qual a força que o cristianismo tem sobre a sociedade atual com relação aos costumes e até mesmo sobre as leis?
    Com relação à moral o caso é muito mais interessante. A moral não faz parte de nada que diga respeito à sobrevivência. A moral é uma invenção decadente, faz parte da decadência herdada do cristianismo. A natureza não é moral. Nada é. Num caso de catátrofe global a moral seria a primeira a ser ignorada.
    15/05/12 - 20:58
  • BrunoBruno
    ainda acompanhando o debabe...
    Baltazar, o que vc acha do Dâniel Fraga que fala que o egoísmo é um sentimento racional?
    Baltazar, vc tem algum meio de contato?
    15/05/12 - 21:11
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Olá Bruno, bom te ver por aqui. Daniel Fraga, lamento, mas não conheço. Mas o egoísmo é um sentimento racional? Se olharmos para o lado do qual ele tem origem, isto é, do ponto de vista da sobrevivência, não. Eu o classificaria como instinto. Para alguns pensadores, eu me incluiria entre eles, o instinto foi sacrificado por uma racionalidade: Mais razão, mais intelecto, menos instinto. Nesse sentido, quanto mais intelecto, mais decadência biológiica. Mas há outro tipo de egoísmo, o verdadeiro, o pior: O egoísmo nascido do cálculo. O de caso pensado. O egoísmo humano, diferente do animal que abandona pai, mãe e tudo o mais porque o instinto lhe diz o que fazer. O egoísmo humano é horrível, porque os fins são horríveis, justamente porque é racional, digamos, de caso pensado.
    Bruno, meu email : baltazarsantana@hotmail.com
    15/05/12 - 21:38
  • Bruno, o Daniel Fraga em bom parte das opiniões dele é basicamente um escroto. Ele é bastante bem postado em colocar críticas sobre atuações políticas e religiosas, mas em redução básica do que alega sobre racionalidade, ele é meramente um escroto que se supõe com razão.
    15/05/12 - 23:25
  • "Minha intenção inicial ao descobrtir este site foi procurando opiniões assim."
    Louvável sua posição.


    "O que é o Espiritismo?"
    É uma religião que só deu certo no Brasil, fundada por um francês na segunda metade do séc. XIX.

    "Há de fato ciência no Espiritismo?"
    Não há nada de científico no Espiritismo, mas por questões de valoração, a teologia espírita quis se dar o status de ciência. Efetivamente não é nem uma humanidade, nem uma ciência. É uma religião.


    "E vc tem uma performace adequada para este tipo de questionamento, além do tom adequado, tem o posicionamento e conhecimento."
    Quanto aos elogios ao colega Sérgio, ainda que merecidos, pouco importam na questão. Quem define se algum campo do conhecimento ou comportamento humano é ou não ciência é a epistemologia específica.

    "E o assunto te interessa.. É claro que também quero ouvir o outro lado, por isso tenho gostado do debate e espero que continue."
    Há um erro aqui Baltazar, não lados da questão. Há classificações ineficientes ou inúteis, e classificações aceitáveis. Pode parecer tolo para vc, mas vc classificaria o futebol ou o xadrez como ciência ? Presumo que não.
    Mas amantes mais aficcionados destes esportes poderiam defender tal perspectiva, ainda que parecesse a maioria das pessoas uma tremenda tolice. Sou um aficcionado por xadrez, e há alguns ensaios extremamente interessantes onde se defende que xadrez seria arte ou/e ciência. Mas objetivamente analisado, o xadrez é só um esporte (diferenciado por não usar tanto os aspectos físicos), e isso não o desmerece, da mesma forma que o espiritismo é só uma religião.

    "Num mundo de egoísmo e individualismo extremados, o que leva uma pessoa (espírita) a dedicar-se ao próximo?"
    Nada que o faça ser uma ciência. O que leva é o interesse altruísta que não se pode negar está impregnado em todas as religiões (as vezes por péssimos motivos).

    "Isso é real Sergio! Já viu o trabalho dessa gente?"
    Já, mas isso não leva a demarcação desta religião a ser considerada como ciência. (a pergunta foi para o Sérgio, mas como estou respondendo a seu comentário, tomei a liberdade de respondê-la)

    "Não é disso que um planeta combalido precisa?"
    Não sei se é. Em minha opinião a ajuda altruística é ótima para sanar parcial e temporiamente desigualdades sociais por vezes inevitáveis. Mas quando tais desigualdades são doentias, me parece que uma mudança estrutural da sociedade em questão é mais efetiva. E tal solução demanda custos e tempo - investir pesadamente na educação é uma medida mais efetiva que deixar pessoas meramente fazendo caridade (ou deixar o Estado fazendo esta caridade). Claro, até que se resolva ou equalize tal desigualdade a níveis aceitáveis, a intervenção parcial desse tipo de altruísmo terá de ter bastante força.


    "Não que isso prova uma ciência, afinal definir o que é ciência é fácil, ainda bem."
    Yep! É razoavelmente fácil (não é simples), uma vez definidos os quesitos epistemológicos, como eu já disse, é só uma questão de demarcação.

    "É preciso sim, classificar o Espiritismo, saber de fato o que ele é."
    É uma religião. Também é fácil verificar.
    16/05/12 - 10:50
  • Gleb WataghinGleb Wataghin
    Bacana a argumentação apresentada.

    Mesmo se destacando pela rigidez de definições típicas de livros introdutórios da área, a abordagem é correta.

    No entanto, modernamente, tem se tornado difícil, cada vez mais, a separação de maneira rígida de ciência, filosofia e qualquer outra coisa que se apresente como uma teoria sobre determinado fenômeno. Essa problemática pode ser encontrada nos trabalhos de teoria do conhecimento e epistemologia.

    Atualmente, pode-se fazer filosofia a partir desta definição clássica e, também, a partir da busca de coerência com dados científicos. Existem exemplos históricos dos dois lados. Portanto, trabalhar com uma separação rígida para definir uma atividade intelectual, seja ela científica ou filosófica, é um tanto primário e não abarca vários casos históricos.

    Allan Kardec nunca afirmou que o espiritismo é ciência e filosofia, simultaneamente, de acordo com o que se convencionou a respeito dessas duas atividades. Nesse sentido, o espiritismo é uma proposta de interpretação e descrição da vida e do mundo que apresenta um caráter científico, um caráter filosófico e outro religioso. Isso faz dele uma atividade intelectual que foge das definições escolásticas, apresentadas neste fórum.

    Conforme já exposto anteriormente, o espiritismo tem um caráter científico, pois apresenta objeto de estudo natural bem definido, metodologia de pesquisa estabelecida e um conjunto de afirmações com caráter de lei.

    A doutrina espírita tem caráter filosófico ao fazer esforço claro em dar significado ao Homem, na sua perspectiva ontológica.

    E, além disso, tem caráter religioso, pois aponta para uma moral muito clara e precisa, trabalhando, ainda e diretamente, o transcendente da existência humana e sua relação com a inteligência criadora da vida.

    Bom, pessoal, é isso. Os entendimentos são distintos e de difícil convergência, sobretudo quando se peca no aprofundamento do estudo dos fundamentos do espiritismo. Muito do que se discute e critica aqui é amplamente desenvolvido nas obras básicas da doutrina, e em tantos outros livros espíritas, também.
    Abraços a todos.
    16/05/12 - 17:31
  • "Conforme já exposto anteriormente, o espiritismo tem um caráter científico, pois apresenta objeto de estudo natural bem definido, metodologia de pesquisa estabelecida e um conjunto de afirmações com caráter de lei."

    Repetir a ladainha não funciona, Gleb. O "objeto de estudo" do espiritismo é só uma alegação de crença do espiritismo. Não é um objeto natural.
    Como se testa um espírito ??? Como se verifica que o mesmo exista ?
    16/05/12 - 18:59
  • SergioSergio
    obrigado pelos elogios, Baltazar, é muita bondade sua. Sua pergunta sobre o que é o espiritismo, não há nada de mistério na resposta: é uma seita cristã em torno de um evangelho proscrito. Como existem muitos evangelhos banidos, o do espiritismo se insere nesta tradição e nesse sentido não representa nada de novo. Sobre o fato de fazerem caridade, também não vejo nada de extraordinário nisso, pois muitas pessoas o fazem com ou sem religião. A sua relação com o budismo, pelo que concebo, está na existência da reencarnação e de um aperfeiçoamento espiritual. Acho que você tem razão em enxergar algumas semelhanças. Quanto à decadência das religiões, não estou convencido. Salvo alguns países europeus, a maioria das pessoas acredita em alguma coisa, mesmo sem seguir uma religião tradicional.
    16/05/12 - 21:09
  • SergioSergio
    Gleb, acho que você confunde quantidade de informação acumulada com ciência. O que diferencia filosofia, ciência, religião, arte, etc... é, dentre outras coisas, a atitude em relação às informações, seus pressupostos, seus métodos e sobretudo quais perguntas se procura responder com cada coisa. Se sua definição de ciência fosse válida, a culinária seria uma ciência, pois tem conhecimentos acumulados, metodologia de trabalho e leis de funcionamento.

    Por outro lado, dizer que a separação entre ciência e filosofia não abarca casos históricos, gostaria que você mencionasse um, fora o espiritismo, onde uma ciência se diz uma filosofia ou vice-versa. Existe uma filosofia da ciência, que busca compreender, por exemplo, as finalidades, a ética ou os objetivos da ciência de um modo filosófico. É uma visão panorâmica sobre o objeto analisado. Esta abordagem filosófica pode ser aplicada a virtualmente qualquer coisa, mas ela não se confunde com a coisa discutida. Se fosse assim, diríamos que a filosofia da arte, a estética, seria também uma arte. Esta confusão entre objeto e observador inviabiliza qualquer pretensão intelectual do espiritismo. Dizer que só se pode compreender o espiritismo olhando-o de dentro é persistir neste erro, pois é negar a possibilidade de observá-lo sob outros pontos de vista. Negar a existência de outros aspectos porque eles contrariam crenças é uma atitude tipicamente religiosa totalmente anti-científica.

    Você tem razão em afirmar que o espiritismo não se insee nas categorias mencionadas até aqui. É o que eu tenho tentado dizer o tempo todo: ele não se insere na categoria de ciência e como se afirma ciência e filosofia, é filosoficamente inconsistente.

    Quanto à moral espírita, ela não difere de nenhum código moral conhecido, e é portanto equivalente a qualquer um deles. Os seus objetivos são sempre cercear a liberdade das pessoas, como esta já é bastante cerceada tanto pelo estado e como pela sociedade, a moral religiosa é me parece desnecessária.
    16/05/12 - 21:39
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    Obrigado Sergio e HFC. Vocês tem grande facilidade em classificar o Espiritismo em religião. E mais ainda, como um rebento do cristianismo. Deve me faltar algo, um ângulo, um detalhe, um insight para ver assim. Acho-o, mais complexo, pois ele aparece com mais força em alguns indivíduos, os grandes médiuns, aliás, nem sei o que significa esse termo, enfim, aparece em indivíduos inesperados e não preparados. Então isso seria assunto para as ciencias da mente? O que sinto é que é preciso estudá-lo melhor para poder refutá-lo, ou para fazer dele definitivamente uma religião. E eu não gostaria de morrer sem ver uma esperança da derrocada de todas as religiões. O crente não pode entender como é viver sem pecado ( a maior desgraça criada pelo cristianismo/judaismo) sem um demônio a espreitar cada minha respiração. Não sabem o que viver livre e na claridade. Não sabem o que é viver como um milagre biológico. Oh! Não! Tem que existir um demônio vingativo sobre minha cabeça! A me vigiar cada ato. Isso é amar a angústia? AH! Inventores da culpa metafísica! Expiação eterna! Isso é que é crueldade. Crueldade contra a vida. Que gene nos leva a isso?
    E é verdade Sergio, muita gente faz caridade sem motivo religioso. O HFC dá a entender algo sinistro por trás disso. Já ouvi isso antes.
    Contudo, insisto: O Espiritismo não é tão simples. E o HFC lembra bem, que é um fenômeno que prosperou no Brasil. O que há de sociológico nisso então?


    Se eu dissesse que existe uma disciplina capaz de varrer por terra toda a crença. Capaz de dizer sem retoques ou falsas esperanças, quem somos e de onde viemos. Uma disciplina que deveria ser ensinada obrigatoriamente nas escolas com o objetivo de limpar a mente do mundo de coisas exdruxulas e contrárias à vida. Enfim, uma disciplina agradável de se estudar. Capaz de mostrar indubitavelmente, e compreensivel a qualquer um, o entendimento da vida humana. Uma disciplina que não levanta questões ideológicas de espécie alguma e portanto não pode ser combatida por crentes. Uma disciplina que até pode levantar controversias nos detalhes, mas não no objetivo.
    Uma disciplina assim existe? Existe. E sempre que mergulho na sua infinita abrangência me pergunto porque tão poucos perceberam isso. A proposta é trabalhar para que ela seja implantada nos cursos primários e secundários. Essa disciplina é a Antropologia.
    16/05/12 - 23:05
  • Baltazar santanaBaltazar santana
    É preciso lembrar sempre que o Espiritismo nunca contribuiu em nada para a ciência. Que eles, os espíritos, parecem saber apenas o que sabemos. Que a evolução dos conhecimentos deles depende primeiramente da nossa.
    A vasta literatura espírita! É verdade, somente quanto ao termo Vasta, pois nunca botei os olhos num desses livros onde houvesse algo que se pudesse chamar Literatura.
    16/05/12 - 23:15
  • SergioSergio
    Acho que não existe a disciplina que você idealiza. Na minha opinião, o melhor é que exista liberdade para que cada um decida o que quer. O cerceamento da liberdade por uma ideologia ou moral é o pior dos males.

    O espiritismo nada tem de complexo, é apenas contraditório. Acho que você se comove com pessoas que dedicam a vida a ele, mas esta dedicação não é privilégio espírita, então não há nada específico ali que explique este fenômeno. As razões que movem pessoas para este comportamento apaixonado estão noutro local, provavelmente na psicologia.
    16/05/12 - 23:31