[Renato]

O problema que vejo Rubens é que você enxerga de forma (só) fatalista, ou seja, todos dão golpes, toda empresa é corrupta, todo político é corrupto, o sistema inteiro é corrupto. A corrupção existe em qualquer lugar do mundo, seja no Socialismo/Capitalismo, país rico ou pobre, existe Leis e elas tem que ser aplicadas, se uma empresa lesa o cliente, tem que ser punida, se um político comete crimes, tem que ser punido, e assim por diante. Tu pensas que não fico puto da vida com essas coisas? Qualquer ser humano honesto ficaria! A mudança a que referi, é exatamente mudar esse panorama.

[Wolph]

Renato,

Ironicamente, é o que percebo sobre como voces criticam o comunismo. Fatalismo é aceitar as coisas como elas são, como voces o fazem com a "natureza humana".
Eu estou sendo é pessimista baseando-me no número de pessoas miseráveis no mundo e na capacidade que o capital tem em perverter o ser humano, legando a uma "perene" competição desleal. A corrupção existe pois em todos os sitemas o capital prevaleceu como fonte geradora de poder e conforto, seja no socialismo ou e principalmente no capitlaismo.
E eu sei que voces, assim como eu sentem asco dessas pessoas e aí que "empacamos". Eu não vejo outra maneira da humanidade dar um passo adiante, a não ser acabar com o lucro. Pode até não ser através do comunismo, ainda uma opção, mas necessariamente acabar com o poder do capital.

[Russell]

smogunner, em 30/07/2010 - 16:15, disse:

A questão é se ele vai fazer isso diretamente (filantropia) ou indiretamente (consumo de bens e serviços).

Exato. E cabe apenas a ele (o indivíduo) a total liberdade de decisão.

Qualquer ideia, mesmo pertencente a um sistema complexo e profundo, que desabone tal liberdade, não merece estudo, aprofundamento ou conhecimento acadêmico para ser corroborado. O simples conhecimento superficial da intenção castrativa é suficiente para ojerizá-la.

[Wolph]

Russell,

Voce pensa realmente que existe liberdade de decisão. Que temos escolhas que não foram previstas e mecanismos criados para facilitar tais decisões com o intuito de manter uma certa aquiescencia aos modelos vigentes?


Lamento informá-los mas isto não é verdade. E se fosse tão simples rejeitar algo "profundo", não seria necessário então ter cursos em Universidades com o propósito de formar pessoas a estudar, muitas vezes a vida inteira, tais sistemas.
Pronto, voce acabou de dizer que geo-politica, filosofia, economia, sociologia, e vários outros não são mais necessários pois perpessam por análises de sistemas que tolhem a liberdade, pois todos fazem, sem exceção.

[Wolph]

Russell,

Então, vamos dar outro exemplo:

Na antiguidade a abolição da escravatura era uma utopia; na Idade Média, um Estado laico era uma utopia; no Renascimento o surrealismo, o cubismo,concretismo, etc. era uma utopia; no Colonialismo a soberania nacional era uma utopia; no mercantilismo a bolsa de valores era uma utopia; na Belle Epoque uma guerra mundial era uma utopia; após a Primeira Guerra Mundial a Segunda era uma utopia. Melhorou?

[MISS MARPLE]

Russell, em 30/07/2010 - 15:06, disse:

É por essas e por outras que minha crítica ao comunismo não depende de profundo estudo ou conhecimento dos grandes teóricos comunistas. Alguns poucos modos operandis nele relatados me basta. A menos que tudo o que os colegas simpatizantes e/ou militantes estejam expondo aqui sobre comunismo não seja verdade. Mas apesar de eu ser cético, sei que os conhecimentos deles sobre o assunto são profundos o suficientes para não estarem "inventando".

Russell,
Não sei se os colegas simpatizantes e/ou militantes que debatem aqui já "viveram" o comunismo... (provàvelmente não, uma vez que já li que não existe nenhum país realmente "comunista)...Acredito que nenhum deles está inventando nada - apenas colocam aqui as coisas que leram (e MUITO, com certeza!), analisaram, acharam "corretas" (ou justas) e estão aqui tentando nos mostrar que o comunismo é o melhor regime...

Considerando o título do tópico (Comunistas e Crentes...), os crentes também fazem a sua "militância" baseados nas leituras que fizeram (muitos, com certeza, já até decoraram a bíblia!), e tentam nos mostrar o "caminho" para o paraíso (lugar "ideal" para se viver depois da morte...hehehe...). Os militantes crentes ferrenhos nos acusam de pecadores, imorais, depravados, hereges, diabólicos, e sei lá o quê mais...

Não bastasse isso, ainda tive a "honra" de ser chamada de burguêsa, reacionária (ah, esqueci o "maldita"), fútil...E, depois, esclarecendo que sou uma trabalhadora assalariada e que gosto do que faço, fui chamada de oprimida e escrava......kkkkkk

E durma-se com um barulho desses!

[Russell]

Rubens,

Todos nós sabemos sobre a tolição dessa liberdade que você se refere. Me lembro que tivemos um tópico antigo onde a liberdade (ou a ilusão de liberdade, ou a falta dela, ou a relatividade dela) foi exaustivamente discutida e por fim praticamente todos os usuários chegaram a conclusão de que ninguém é livre de fato e que liberdade é um conceito bastante relativo. Pois bem, mesmo considerando esse relativismo todo, quanto ao tema específico deste tópico eu pensei que você compreenderia sobre a falta de liberdade que a gente tanto fala e critica. No mais, ainda sobre liberdades, concordo com você.

Já no tocante ao não "aprofundamento" que me referi sobre meus interesses na obras comunistas, você "jogou" com as minhas palavras e elevou a minha crítica à generalização. Ou pode ser que você não entendeu o que eu quis dizer. Tentarei explicar de novo.

Em comparação ao que eu disse anteriormente sobre ojerizar algo apenas possuindo conhecimento superficial, posso usar o exemplo da bíblia. Uma pessoa que pensa como eu, por exemplo, não necessita ler ou estudar a bíblia profundamente, fazer cursos teológicos, pesquisas incansáveis, frequentar cultos cristãos, etc, para descartá-la como algo interessante ou produtivo. Eu já lí a bíblia, não inteira e nem "profundamente", mas o que eu lí somado a outros conhecimentos externos relacionados a ela, são suficientes para descartar a importância da mesma para mim (certamente para um crente meu desinteresse é irrelevante ou visto como "falta de visão" ou de "fé", ou ainda , esse desinteresse deriva justamente da falta de aprofundamento nos estudos bíblicos).

Voltando ao comunismo, para mim, para a maneira como eu penso, o pouco que estudei e lí na faculdade somado as informações externas que vamos agregando ao longo dos nossos relacionamentos sociais gerais (e estes dois tópicos deste fórum podem servir de exemplo disso), são suficientes para não desejá-lo de forma alguma. Quis dizer que, para mim pelo menos, de nada adianta a complexa teoria marxista que envolve tudo aquilo que você citou, se a base fundamental do respeito ao uno, do indivíduo, é irrelevante para essa teoria.

A vida, para mim, não vale a pena numa realidade comuna, pelo menos como ela é pregada. E se quem está pregando está fazendo de maneira errada, deturpando o maravilhoso comunismo puro, está na hora então de trocar os "pastores" dessa doutrina ou re-doutriná-los, pois já faz mais de 120 anos que K.Marx morreu e esse pessoal só está fazendo os seres humanos se afastarem cada vez mais do tão justo comunismo. E não me refiro exclusivamente a nossa Nayana aqui do fórum (que sei que é uma garota muito gente boa, gosto muito dela, mas sucumbiu emocionalmente a paixão dessa "causa"), mas de todos os comunistas com quem debato ou discuto. Você, Rubens, que nem comunista é, num determindado momento das discussões quase perdeu a paciência com a gente, os maldidos burgueses capitalistas racionários, imagine então os comunistas puros, que possuem a mais absoluta certeza que estão certos.


MISS,

Concordo na íntegra contigo. E longe de mim aqui tentar ser "advogado" de defesa de alguém, mas os ânimos ficaram exaltados no decorrer das discussões e acho que a Nayana disse muitas coisas na hora da raiva as quais não correspondem com o que ela realmente pensa da gente.

[Andre Lima]

Caro Russel,

Quando propus este tópico foi justamente pensando nestes "pastores" comunistas ou evangélicos. A idéia original não era discutir a CAUSA Comunista, visto que não temos nenhum objeto prático como referência.

Digo tb que fiquei decepcionado com declarações que li da NAY, mas depois de refletir um pouco cheguei a conclusão ou pelo menos tento me enganar achando que foram palavras levianas mal colocadas. ( Me refiro as palavras em que ela diz q mataria em nome da causa).

[Marcia Helena]

Renato, em 29/07/2010 - 13:41, disse:

Engels, amiguinho de Marx, mas não podemos nos esquecer que em diversas tribos mais ou menos evoluídas haviam disputas sérias por territórios, poder, comida, etc...

O que está sendo analisado não são as disputas territoriais tribais, mas o modo de visão de mundo, isto é, como os membros destas tribos concebiam a terra, não como propriedade privada, mas sendo concebida integrada aos indivíduos e a natureza.
O erro da ideologia burguesa é perceber a realidade social de hoje como sendo imutável, no passado , no presente e no futuro. Essa abordagem é a mesma dos criacionistas que consideram a impossibilidade de mudança das espécies, uma fotografia congelada no tempo.

Quote

PS.: Você ficou bem de Olga, mas eu preferia a Amy

Obrigada, o meu próximo avatar será de Rosa Luxemburg.

[Collingwood]

Olá amigos, de volto ao calor do Ateus.Net e do Brasil.

Achei esse tópico bem interessante, pois sempre fui da opinião que o mundo deveria ser deixado para ser salvo pelos crentes e pelos comunistas. (meu atrito com alguns "ateus" é justamente quando estes se colocam no papél de salvadores do mundo querendo mostrar aos crentes como eles são ignorantes e o dito ateu consciente da "realidade", isso, além de ser contraditório, pois ser ateu não é necessariamente ser um fanatico engajado numa causa ainda é uma presunção ridicula.)

Já acho dificil eu mesmo me salvar, imagine salvar os pobres do mundo!

Mas sou sim a favor da democratização do ensino, da infestação de escolas técnicas que dão as pessoas as condições de conseguir um emprego melhor e assim consumir mais e ser mais feliz. Quando digo consumir estou falando de comprar computadores, livros e acesso à informação em geral e porque não acesso ao lazer também.

Os comunistas até hoje só tomaram na cabeça, pois nunca conseguiram impor suas ideias e vontades à pessoas pobres, que não tem muito tempo para se preocupar com a "coletividade".

Lembro de um projeto de moradias populares que um amigo participou em Campinas na qual um grupo de "comunistas" almejavam convencer as pessoas a construir uma lavanderia coletiva dos prédios, mas advinha? Nenhum dos moradores queriam isso, as pessoas desejavam seus espaços privados para praticarem o seu mundo privado da forma como melhor lhe conviesse, e isso para o comunismo é um pecado, já que você deve ser "consciente" da dominação e bla bla bla. Resultado: muitos "comunistas" desiludidos com os proletariados.

O problema dos "comunistas" é querer impor uma verdade inquestionável: a saber: a verdade da dominação; da supremacia da infraestrutura sobre a superestrutura; das ideias como mero reflexo dos meios de produção, etc..

Isso se reverbera em consequencias funestas e cômicas, por exemplo, viver em sua casa assistindo sua TV tomando sua cervejinha é a coisa mais reacionária que pode fazer, afinal, fazer tudo isso é ignorar a situação de dominação à que estamos submetidos...

Mas eu gosto de tomar minha cerveja, ler livros "capitalistas", ouvir musicas "capitalistas", sou um reacionário, que será provavelmente morto na Revolução, mas até lá eu estarei gozando.

Abraços


obs:

quem gosta de pobre é intelectual
pobre...
gosta é de luxo.

[Wolph]

Russeell,

Pois qual a liberdade tolhida no comunismo que voce refere? E estou falando hipoteticamente de um mundo majoritariamente comunista, ok?

Cara, eu respeito o seu ponto de vista, mas comparar Jesus com Marx e a bíblia com "O capital", voce não acha forçar a barra?
Marx escreveu sobre economia (para ficar só nisso), de uma maneira que não podemos chamar de dogma. Ele usou de equações e lógica que está a anos-luz de um mito religioso. Seu livro não foi contado por gerações supersticiosas(...) e sim concebido através de muito estudo e esforço. Assim como muitos teóricos da época ele se enganou por pensar que a humanidade iria paulatinamente caminhar para a melhor maneira que uma sociedade poderia se "civilizar". Apesar de ser teleológico, isso não é a mesma coisa de alma eterna, paraíso, demonios, etc. por mais fácil que seja fazer comparação entre ambos.
Não é necessário mesmo muito estudo a respeito para se ter uma opinião. Eu posso falar sobre física quantica e não é por isso que vou criar uma opinião fundamentalista afirmando que
Einstein estava errado sobre ela.
Sua opinião sobrer o respeito ao individuo é algo que podemos debater, pois na minha opinião o comunismo daria muito masi liberdade do que o capitalismo, se fosse aplicado conforme Marx concebeu.
eu não perdi a paciencia e sim a vontade de repetir certos argumentos como o de que não foi aplicado o comunismo e que coisas erradas aocntecem em qualquer sistema, não adiantando ficar mostrando erros passados, em ambos.
Mas veja se não tenho razão em pelo menos ser levado em consideração:
Um cara estudado que pensa que os ateus são parecidos com os comunistas, que defende o "relativismo" "romiano", não é para, pelo menos concluir que Marx e seus levros são relevantes para criarmos um modelo melhor???

[Collingwood]

Quote

que defende o "relativismo" "romiano"

Wolph para de sentir preguiça para pensar, jamais disse que defendia isso, apenas que há pontos bastante defensáveis, inclusive a partir de um campo epistemológico bem assentado.

Agora quanto ao valor do Marx, eu concordo!

A análise que ele fez da sociedade capitalista, embora em alguns pontos já desafadas, ainda hoje tem um peso incalculável.

[Renato]

Quote

O que está sendo analisado não são as disputas territoriais tribais, mas o modo de visão de mundo, isto é, como os membros destas tribos concebiam a terra, não como propriedade privada, mas sendo concebida integrada aos indivíduos e a natureza.

Tem sentido, pois me parece que isso a que você se refere é conhecido como Economia do Dom, alguns estudiosos afirmam que existia sim este tipo de economia na Idade da Pedra, em uma época de fartura.

Quanto ao avatar da Rosa de Luxemburg/Olga, aquilo foi uma brincadeira, evidentemente e históricamente eu prefiro essas duas à Amy, principalmente por conta das suas convicções, são duas representantes de peso!

[Collingwood]

Wolph,

O que Marx escreveu, para o tema do tópico não ter interferencia nenhuma no presente tópico, até porque os "comunistas" que se enquadram na descrição do criador nem se quer lêem Marx. Para mim, Marx foi um grande teórico do mundo capitalista, mas seus escritos estão bastante defasados, como por exemplo, querer incutir em nossa sociedade fragmentada uma divisão entre classes capitalistas e proletariados. Eu nunca mais vi isso sendo discutido como tema central em análises sociológicas contemporâneas (embora não seja grande leitor desse tipo de produção).

O que esta em questão nesse tópico é a forma como muitas pessoas que se auto entitulam comunistas vêem o Marx, muitos lêem apenas O Manifesto Comunista, que é nada mais nada menos que um gibi de operário do século XIX (piada ok?), e saem vomitando lugares comuns como "abaixo a repressão", "abaixo o sistema", "abaixo o capitalismo", etc....

Muito destes senhores apenas cerram fileira do exército de políticos ou proto-políticos em início de carreira, falo dos lideres estudantis que andam para lá e para cá com uma massa bovina cantando hinos infantis.

[Wolph]

Collingwood,

Ok, mas mesmo assim não há como comparar com crentes religiosos, a não ser na paixão, e só.
Sobre a divisão de classes, é evidente que não há mais como dividir o mundo à época de Marx, mesmo porque surgiram tantos desdobramentos que seria impossível uma discussão com este parametro. Mas de certo modo, existe uma concentração progressiva de poder, politico e economico, que deve ser combatida pela maioria que compõe a classe trabalhadora, ativa ou não. Nestes moldes e dentro de uma revisão dos conceitos marxistas, é possível pelo menos uma incursão na luta por espaço político com um discurso revisado ( e não ficar, aqui por exemplo, brigando pela UNE e sindicatos, que é piada), que seria um começo.
Há vários debates e modos atuais de aplicar o marxismo atualmente e eu penso que deveriam esquecer o ataque a globalização e usa-la como 'arma', mostrando que nações e xenofobias devem ser ultrapassados, visando algo justamente internacional. E, para isto, os "vermelhos" que voce citou deveriam parar de viver no passado, definitivamente. Ainda bem que há outros que não pensam assim.

[Collingwood]

Wolph,

Sim, é exatamente nessa "paixão" sem noção que esses caras agem como fanaticos, normalmente parecem fascistas.

[Wolph]

Collingwood,

não há como estereotipar reações passionais. As reações coléricas estão mais ligadas á pessoas do que a doutrina que ela defende. Já vi muitos "cavalheiros" e pessoas equilibradas se tornarem coléricos por causa de um time de futebol, de jogos de azar ou de brigas conjugais.
Assim, a atitude colérica é totalmente errada e muitas vezes os defensores de doutrinas parecem cães raivosos, ou não. Depende de vários fatores.
E se aprecer com um fascita também não significa muita coisa se a pessoa não for. Perigoso mesmo é quando há vários juntos...

[Collingwood]

Concordo WOlph, por isso mesmo, desde o início, eu evitei usar o termo comunista e sim "comunista".

[Wolph]

Então penso que algo inacreditável estaria para acontecer, se fossemos teístas: um milagre! pois chegamos a um denominador comum, sem mais a nada a ser contestado!!!!!!

Peço permissão aos moderadores que deixem este post, se possível, pois é a primeira vez que concordamos desde......sei lá.....sempre????