[Andre Lima]

Caros amigos,

Ao ler o tópico sobre militância comunista, percebi um paralelo, uma simetria com a vontade dos "crentes" em catequizar os não -crentes.
Fica para reflexão;
Seria esta a mesma vontade dos comunistas?
Sua (dos comunistas) tolerância e respeito a opiniões e similar a dos crentes?

[Sodom]

Acho que os comunistas visam sim mostrar e convencer os outros de suas idéias, já que espalhar as idéias comunistas é um jeito de atacar o capitalismo e tentar mudar o sistema atual.

Mas, mesmo sendo simpatizante do comunismo (aquele lá, que nunca conseguiram implantar de verdade), tem discursos comunistas que me dão 'nervoso' de ouvir, e textos tão parciais mas tão parciais que chegam a dar raiva de ler, mesmo que ele expresse as mesmas idéias que eu tenho.

Obviamente, não são todos que são assim.

[Andre Lima]

Então poderíamos dizer que temos categorias de comunistas, assim como de crentes evangélicos.
Uns são mais recatados e outros extremamente furiosos no que tange a sua doutrina.
A vontade de converter e enfiar "goela abaixo" uma utopia, se assemelha aos religiosos que tentam nos convencer do paraíso.

[Gabriel Fernando]

Acho que há comunistas e comunistas. Todos os ideais políticos possuem aqueles que são mais apaixonados e que buscam defender sua ideia mais pela emoção, pela persuasão e em alguns casos até pelo apelo à força. Mas também há aqueles que buscam defender de forma mais racional e ponderada.

[Andre Lima]

Como eu disse acima, temos categorias de crentes(das mais diversas religiões) e comunistas.
O que me intriga e causa espanto, é a capacidade de uns matarem em nome da causa revolucionária e dos outros de matarem em nome de uma fé ridícula.

[Wolph]

Confundir comunismo com religião para mim é uma ofensa que não me irrita mais. Assim como os crentes não tem a obrigação de entender sobre ceticismo, as pessoas também não tem de entender Marx.

Mesmo assim, apesar de não considerar um comunista na acepção da palavra, eu nunca fui assediado por um para entrar em um partido comunista; nunca ninguém me visitou em casa tentando me convencer a conhecê-lo; não conheço nenhum livro de sociologia, política ou economia que trata sobre Marx e/ou comunismo de uma maneira que não academica (mesmo os críticos) e não conheçi(o) um comunista atual que considere Marx ou Lennin super humanos tanto quanto foi Einstein ou Churchill.

Portanto esta comparação, além de ser muito superficial, só encontraria respaldo se toda a ideologia politica, filosofica, etc. antropológica enfim, também fossem consideradas na mesma base.
O que causa maior confusão é o apego a uma causa, seja ela religiosa ou não. O "x" da questão é o que, como porque e com que argumentos ela defende.

Eu prefiro usar meu intelecto e empatia para algo mais subjetivamente nobre que a inércia ou uma tola insensatez.

[Sodom]

Concordo com o wolph nesse ponto... mesmo comunistas tentando espalhar suas idéais, comparar com religiosos é exagero.

[Andre Lima]

Caro Wolph,

Vá até as universidades que vc verá este assédio... inúmeros professores militantes que tentam impregnar suas idéias aos recém ingressos... veja as investidas da UNE, que não passa de um braço do PC do B... , sem falar dos professores que comparam o governo Petista como o mundo maravilhoso de Voltaire (Candido). Talvez não vejamos comunistas fazendo de pregação como os testemunhas de G ová, batendo de porta em porta, mas dizer que não há assédio e no mínimo ingenuidade.

[Deia]

Olá André !! Eu sou cética quanto á qualquer forma de governo. Para mim , sejam comunistas, sejam capitalistas, anarquistas, o que forem, sempre existirão os mais fervorosos e os mais "light".
Concordo com voce quando diz que é ingenuidade crer que não há assedio politico, claro que há, uns mais velados e outros mais escancarados, mas interesses por tras disso tudo existem aos milhares, só não vê quem não quer.

[ddco]

Andre Lima, em 27/07/2010 - 14:11, disse:

Caro Wolph,

Vá até as universidades que vc verá este assédio... inúmeros professores militantes que tentam impregnar suas idéias aos recém ingressos... veja as investidas da UNE, que não passa de um braço do PC do B... , sem falar dos professores que comparam o governo Petista como o mundo maravilhoso de Voltaire (Candido). Talvez não vejamos comunistas fazendo de pregação como os testemunhas de G ová, batendo de porta em porta, mas dizer que não há assédio e no mínimo ingenuidade.

Olhando friamente, vemos que todos expressam suas opiniões e convicções, mesmo a direita não tendo uma mega aspiração a dominar e manipular alguns tipos de orgãos de representação, ela também assenhora-se deles(sindicatos, gremios estudantis, etc).A UNE expressa uma linha do PC do B porque este tem ganho as eleições lá, mas diversos outros grupos, PSTU, PCB e até de direita, tentam arrebanhar a UNE.
Quanto à assédio, as esquerdas parecem ser mais militantes e coesas em seus grupos além de um certo messianismo.As direitas, excetuando-se as mais extremadas fascistas, similares e religiosas, me parecem pautar mais pela manutenção do status quo e se juntarem em situações em que se sintam ameaçadas ou em torno de grupos pra deter, assumir ou sustentar os cargos de chefia. Isso eu observava no período da ditadura militar e no meu trabalho(estatal).

[AnImoL]

Música pré-Segunda Guerra que até ensina alemão (o dono do canal diz que fala do egoísmo ganancioso contra os direitos iguais)
(http://www.youtube.com/watch?v=GPKH4GHiihg)

Propaganda pra recrutar almas perdidas! Se as fizer pensar um pouco já ajuda né

[Wolph]

Andre Lima,

Se voce compara utopia com teleologia eu só posso aconselhar a ler mais a respeito, pois não são a mesma coisa. Como eu falei, existem pessoas que dramatizam demais e outras que são mais dialógicas. Eu posso parecer um crente ao tentar defender o ateísmo, mas isto não significa que o ateísmo seja crença em algo como deus, a não ser que voce seja discipulo do deus Rome.

Portanto a comparação pode até encontrar respaldo em atitudes pontuais, mas não em sua doutrina.

As universidades deveriam ser, na minha opinião, por excelencia, um lugar de debates de ideologias e experiencias políticas, pois é assim que se forja um cidadão esclarecido. Se voce não consegue convencer um grupo de pessoas de que sua tendencia ideológica é antagonica ou "apolítica" (entre parentesis pois qualquer atitude política, mesmo inercial, descarta a definição), penso que seu lugar não é em uma universidade. Talvez aquelas à distancia ou on line...

[Marcia Helena]

Rubens,

Eu concordo com o seu ponto de vista.
Criticar o capitalismo e defender outras formas ou propostas de sistemas políticos não faz de ninguém um crente, da mesma forma que quando criticamos o teísmo ao defender uma postura ateísta não faz de ninguém um crente.
Os comunistas se exacerbam na defesa de suas idéias porque vivemos numa sociedade em que a superestrutura ideológica é dominada pelo pensamento e ideologia burguesa, embora não saibamos o quanto somos influenciados pela ideologia dominante, criando uma visão de mundo e uma percepção estática da realidade objetiva e social. Muitos que defendem esta ideologia são vitimas deste sistema, em que a prosperidade de poucos representa a falta de liberdade, da escassez cultural e material de muitos.
Muitos que são influenciados pela ideologia dominante pensam que as relações capitalistas existiam desde a idade da pedra-lascada, que os homens trocavam produtos por moedas naquela época pré-histórica, que havia acumulação de capital e moeda, assim como os crentes religiosos que acreditam no criacionismo, na existência e eternidade de deus.
Desmistificar o capitalismo não é fazer proselitismo, mas sim de conscientizar as pessoas da realidade histórica que nos cerca.

[Russell]

Wolph, em 27/07/2010 - 14:03, disse:

Confundir comunismo com religião para mim é uma ofensa que não me irrita mais.

Mas você nem deveria se sentir ofendido. Sua revolta é apenas contra a injustiça social e a ganância exarcebada. Perfeitamente compreensível.

Agora, os radicais comunas que declaram que até matariam aqueles que não sucumbissem ao comunismo, realmente não são iguais ao fundamentalistas religiosos. São piores que eles.

[Russell]

Marcia Helena, em 27/07/2010 - 22:37, disse:

Muitos que são influenciados pela ideologia dominante pensam que as relações capitalistas existiam desde a idade da pedra-lascada, que os homens trocavam produtos por moedas naquela época pré-histórica, que havia acumulação de capital e moeda, assim como os crentes religiosos que acreditam no criacionismo, na existência e eternidade de deus.

Capitalismo e papel moeda não existiam mesmo, não se faça de desentendida. Mas a disputa e as diferenças sempre existiram. Isso é fato. Não sabemos como as coisas funcionavam exatamente na época da "pedra-lascada", mas no paleolítico, por exemplo, quando os nomades caçadores-coletores começaram a dominar o fogo, certamente as disputas e diferenças se aguçaram ainda mais.

Ah Márcia, quer saber? Isso deve ter começado desde a época dos primeiros replicadores, na própria sopa.

Hoje, em pleno século 21, somos "evoluidíssimos" e temos condições de brigar com a genética e fazer desse mundo um lugar 100% justo e mecanizar todos os humanos. Viva o comunismo, que conseguiu essa façanha!!

[Wolph]

Márcia,

Eu penso que este problema foi a maior contribuição que Marx deixou na questão sociológica, ou seja, a ideologia capitalista é tão engedrada com as sociedades em que a humanidade se desenvolveu que é difícil perceber toda a influencia inebriante e camuflada que ela carrega. E tão difícil de superá-la da por justamente estar atrelada ao darwinismo social que o Dawkins ataca em seus comentários.

Russell,

Meu sentimento de ofensa é devido a meu preconceito à religião, pois todas as guerras até hoje realizadas em sua maioria foram geradas para dominar, conquistar e enriquecer algum grupo de humanos(imperios, paises, etc.) E é por isso que existe este silogismo que tanto é defendido em debates ideológicos: 'a humanidade foi sempre assim e nunca mudará'. O problema desta afirmação é que ela é tão dogmática quanto as religiosas, muito diferente da dialética marxista que pode ser no máximo comparada a um otimismo quase teleológico(o mais perto da religião que posso pensar), grosso modo. Voce realmente acredita que sempre seremos carnívoros, belicosos, traiçoeiros, etc. Eu não, pois entendo a humanidade como produto do meio, portanto capaz de criar condições que não seja necessário lutar (por isso que o termo trabalhar está tão ligado à batalha,guerra, etc.)pela sobrevivencia e status. Não é uma questão de injustiça, pois o Universo é amoral e somos parte dele, e sim de termos condições de reverter esta "natureza" que alguns insistem em conjurá-la imutável, mais que os deuses que tanto desprezamos.
Voce também insiste em afirmar que o comunismo é algo que existe ou já existiu, o que não é verdade. As formas até hoje implantadas foram tão desvirtuadas como a constituição dos EUA por exemplo e a de Cuba, que é o que mais se aproxima estancou no socialismo pelo seu isolamento(embargo) e pobreza, principalmente.
Já que voce usa tanto o termo, gostaria de saber, (na boa, sem motivos provocativos) o que é o comunismo do ponto de vista politico-economico para voce.

[Russell]

Wolph, em 28/07/2010 - 08:21, disse:

a ideologia capitalista é tão engedrada com as sociedades em que a humanidade se desenvolveu que é difícil perceber toda a influencia inebriante e camuflada que ela carrega.

Não, não é difícil não. O problema é que as pessoas em sua maioria não querem o outro sistema escravagista (o comunismo) que se diz "libertador". Elas preferem esse escravagista atual mesmo. O dia que as pessoas do mundo quiserem o contrário, tenha certeza que acontecerá. Só que eu acho (não acredito, apenas acho) que o máximo que alcançaremos será uma espécie de capitalismo social. Penso que um dia o capitalismo selvagem ficará no passado. Assim espero (mas pode ser excesso de otimismo -irreal- de minha parte)

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E tão difícil de superá-la da por justamente estar atrelada ao darwinismo social que o Dawkins ataca em seus comentários.

Bem, pode até ser que amanhã isso mude e eu tenha que rever minha opinião, mas por enquanto basta viver alguns anos no planeta Terra e estudar um pouco de história para ver que o darwinismo social segue a todo vapor. E eu não acredito que isso será eterno, apenas acho. Espero estar errado, embora nunca saberei (saberemos).

Acho (de novo, apenas acho), baseado na história do planeta, de como a vida se desenvolveu, de onde "viemos" e o que somos e como ela continua caminhando, que o máximo de justiça que a humanidade alcançará será alguma coisa como um "capitalismo social".

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'a humanidade foi sempre assim e nunca mudará'.

No meu caso há um erro aí. Eu me refiro a vida neste planeta como um todo. Não acho que os humanos (a humaninade), e seu maravilhoso cérebro, se destacam tão positivamente assim do restante da natureza. Tanto que é mais fácil a humanidade acabar com o planeta do que qualquer outra espécie. Veja o que os seres humanos (ao contrário dos outros seres) estão fazendo e pense um pouco sobre o que estou dizendo. A menos que vivamos em mundos diferentes, não é possível que você não compreenda.

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O problema desta afirmação é que ela é tão dogmática quanto as religiosas, muito diferente da dialética marxista que pode ser no máximo comparada a um otimismo quase teleológico(o mais perto da religião que posso pensar), grosso modo. Voce realmente acredita que sempre seremos carnívoros, belicosos, traiçoeiros, etc.

Estou de acordo contigo. Só peço que mude o verbo acreditar pelo achar. Faz uma diferença enorme.

Não acho que nenhum ser sociável do planeta consiga ser mecânico ou altruisticamente perfeito (seja lá o que isso queira dizer). Repito: sendo bem realista, eu acho que o máximo qua a humanidade conseguirá atingir em termos de justiça social será algo em torno de "regular". E pelo que vejo no mundo e analisando a história do planeta, já é pedir demais.

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Eu não, pois entendo a humanidade como produto do meio, portanto capaz de criar condições que não seja necessário lutar (por isso que o termo trabalhar está tão ligado à batalha,guerra, etc.) pela sobrevivencia e status.

Eu penso diferente mesmo. E também acho que esse tipo de opinião sua é bastante circunstâncial (não estou afirmando, é apenas uma opinião). Quero dizer que se você ganhasse 65 milhões de reais na mega-sena ou se transformasse num guitarrista (é guitarra que vc toca na sua banda né?) famoso e milionário, muito milionário, sua natureza humana automaticamente iria aflorar. Não afirmo que viraria um idiota gastador e traidor da própria ideologia, mas sua realidade mudaria drasticamente e por mais que você se tranformasse num ajudante dos menos favorecidos (ou, como diz a Nayana, num burguês socialista), doando mundos e fundos (um verdadeiro Bono "good guy" Vox), certamente não iria abrir mão de viver bem. Muito bem. Capitalisticamente bem!

Se negar isso, o que lhe é de direito, me reservo o direito também de não acreditar.

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Voce também insiste em afirmar que o comunismo é algo que existe ou já existiu, o que não é verdade.

Ok Rubens, você está certo. Assumo minha insistência e consequente erro. Baseio então minha opinião apenas sobre o que eu lí a respeito de comunismo nos tempos de facul e o que vocês aqui no fórum estão expondo nesses tópicos. E em cima disso continuo achando (apenas achando) o comunismo uma utopia. Não acredito e nem tenho certeza alguma, apenas acho. Os motivos já expliquei várias vezes.

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Já que voce usa tanto o termo, gostaria de saber, (na boa, sem motivos provocativos) o que é o comunismo do ponto de vista politico-economico para voce.

O comunismo para mim, em meu parco conhecimento, é uma ideologia social e economica que visa o igualitário, uma sociedade sem distinção de classes e sem partidos. Não acreditam em propriedade, propaganda, lucro, sonhos individuais e vontades distintas, etc..Como disse um amigo comunista uma vez: "é a última fase da sociedade humana". Ou seja, uma utopia, humanos robôs.

Conheço pouco do comunismo puro, definido por Marx, mas esse pouco foi suficiente para não me atrair. (se bem que ainda não li o artigo que vc me indicou. Assim que tiver um tempo vou ler).

E pra completar, eu não sei se são as pessoas que não sabem se expressar ou sei lá o que, mas quanto mais eu discuto o comunismo com militantes atuantes, como a Nayana por exemplo, menos vontade dá de compreender essa utopia a fundo.

[Wolph]

Russell,

Respeito sua opinião que é fácil, mas qual conceito de ideologia voce está falando?
Se voce pensa que querer é poder em todas as esferas, inclusive a social, eu gostaria que voce justificasse como isso é possivel e baseado em que realidades voce chegou a estas conclusões? E como o sistema capitalista pode ser "civilizado"?

Novamente, respeito o que voce acha, mas isso não quer dizer que o comunismo seja escravista.

Sim, justamente por que podemos destruir, somos os únicos por aqui (vendo toda a historia do planeta) que pode sair daqui caso ele se destrua e o capitalismo é amoral, como foi nossa evolução. E é vendo o que os seres humanos estão fazendo que entendo que este capitalismo, mesmo que reformado, deve ser abolido.

não precisamos ser perfeitos, só parar de querer competir por trabalho, poder e status e premiados com o poder de ter mais poder e status. Se voce se basear no que aconteceu até agora concordo contigo, por isso a mudança é necessária.

Voce está criando hipóteses baseadas no capitalismo, em um mundo capitalista. Para ser sincero, eu nunca jogo na megasena pois acho errado um premio daquele tamanho, só jogo em lotofacil ou lotomania. Eu toco contrabaixo e nunca tentei formar bandas para ser superfamoso, por isso toco cover, e nunca entrei em banda com som próprio. Se tivesse uma fortuna enorme como voce alega e naõ tivesse vividio como vivi poderia ser até um perdulario reacionario e mauricinho pois somos produtos do meio, como lhe afirmei. Se ficase podre de rico agora, eu constuiria uma istituição com a maioria do dinheiro para tentar ensinar uma parcela da sociedade a construir um mundo digno para nossos descendentes, e viver com, conforto não é capitalista, é tecnologia aplicada ao nosso bem estar. Poderia falar o monte de coisas que nunca teria, tais como ferraris e abridores automaticos de porta de casa de cachorros, mas são tantos...

Voce definiu comunismo como ideologia, mas este termo é só um dos vários aspcetos que Marx aborda. Também não é uma questão de acreditar e sim de analisar estrutralmente os sistemas economicos e sua associação com um robô carece de lógica, a não ser que voce considere um nazista, um empresário e um professor robôs também.

Quando eu discuto politica com militantes dos partidos de direita eu também sinto a mesma coisa que voce em relação ao comunismo e também não gosto de ser abordado por qualquer radical ,seja de esquerda, centro ou direita.

[Andre Lima]

Wolph,
Cuba só é exemplo de um regime falido, onde toda a causa é sustentada na base do medo.
Colocar a culpa no embargo americano é no mínimo pobreza intelectual, ou cegueira propositada.

[Marcia Helena]

Caro Andre Lima,

Já existe um tópico sobre Cuba (Cuba, Qualidade De Vida E Democracia (democracia?!)) onde está sendo debatido diversos aspectos da vida social, política, economica e cultural de Cuba. Segue abaixo o link.

http://ateus.net/for...cia-democracia/

Agora antes de voce fazer propaganda anticomunista e proselitismo ideológico de direita, primeiro apresente evidencias do que voce está dizendo, pois somos céticos e dificilmente voce vai conseguir convencer alguem do seu ponto de vista repetindo slogans vazios que todos nós conhecemos muito bem.