[CIV]

Concordo com você Wolph. Há situações também que nós já nos programamos a agir de uma forma mais solidária que o fazemos automaticamente. No entanto, não exatamente sem nenhum tipo de interesse, ou ganho, envolto nisso, no entanto, o sentir-se bem claramente é uma consequência do ato, e não sua causa.

Minhas impressões sobre esse assunto, infelizmente, não são tão precisas como eu gostaria. Se adotarmos a definição de que altruísmo seria um efetivo sentimento de preocupação para com o próximo (utilizando a definição do Jairo), sem distinção, e o entendermos dessa forma, de fato, isso não existe. Se o entendermos como apenas ações voltadas aos demais, na maioria dos casos, isso será entendido como uma reciprocidade. Mas, de fato, as vezes, podemos auxiliar alguém, aparentemente, sem nenhum tipo de interesse claro. No caso, tal pode ser provocado por um tipo de hábito automático. Mas, apensar de tal não fornecer uma pista imediata sobre o motivo de nossa ação, uma coisa nós fazemos que é avaliar a situação. Pode ser que olhemos para a pessoa em questão e, com base na impressão que essa nos causou, agirmos baseado nessa, o que seria um exemplo de seletividade que ainda estaria enquadrado no egoísmo. Nos preocupamos com o bem-estar dos demais que estão a nossa volta, mas não antes do nosso. O bem-estar dos demais parece apontam para algo que é de nosso interesse.
Vejamos um exemplo: se gostamos de pessoas inteligentes, humildes etc... temos uma tendência a tratá-las com o devido respeito, pois, elas possuem qualidades que nós reconhecemos e admiramos. Tal atrativo, nos desperta admiração e respeito. No entanto, pensemos que não gostamos de um certo tipo de pessoas que seja, eles não nos despertam interesse, admiração ou respeito naturalmente. E não nos sacrificariamos por eles, mais do que nos sacrificariamos por pessoas que admiramos suas qualidades. Há uma seletividade, há sim recompensas para nossa ação.

A questão do altruísmo baseia-se na ideia de que "todo o esforço dado a outro é, para quem o faz, um prejuízo, e ninguém gosta de prejuízos, logo, há algo motivando esse". De fato, prestarmos qualquer tipo de vantagem a indivídios nos causa prejuízo, mesmo que risório. Então, pelo menos consciente dos fatos, por que prestamos auxílio? Porque algo necessariamente precisa despertar nosso interesse ao fazê-lo, do contrário, com uma condição de real prejuízo a nossos interesses, acabamos por não fazer.

Um altruísmo condizente com a definição seria uma pessoa com interesses voltados aos demais e não para ela própria, o que é inviável e praticamente impossível (pelo menos em nossa condição biológica e de nossa necessidade em buscar nossa sobrevivencia). Se uma pessoa faz algo próximo disso algumas hipóteses seriam: ou quer atenção, suprir uma carência, tem crenças metafísicas do valor de seus atos. Não faz o menor sentido conseguirmos recursos e distribuí-los com uma alegada crença de "fazer o bem para os demais, sem distinção ou porque isso é importante".

[locusta]

Legal este tipo de debate.

Mas acho que está havendo uma distorção sobre o que é altruísmo aqui...
Russel (wikipedia) colocou: “...conjunto de “atos” que ...inclinam os seres humanos a dedicarem-se aos outros...”

Depois falaram de toda e qq ajuda. Citaram uma posição política de Einstein.
Acho que seria exagero. Dar 100 reais por ficar emocionado com a TV no criança-esperança; um dia específico ficar chocado com uma pessoa na rua e lhe dar 10 reais; ou declarar publicamente uma posição política sabendo que vai sofrer com isto, não seria tanto altruísmo. Wolph colocou bem: O bem estar (ou a diminuição do mal-estar) serão consequencia.

Alterando o Wikipedia, acho que a melhor definição seria: “conjunto de atos que inclinam os seres humanos a dedicarem-se aos outros, de forma constante e prolongada, mesmo que não seja integral.



Isto me atingiu muito a pouco tempo. Soube que um ex sócio meu (de há muito tempo) que era muito religioso. Muito mesmo! Agora resolveu dedicar toda a sua vida a dar sopao p mendigos, aconselhá-los durante o “rango”, e conduzi-los para abrigos. Vive como missionário, amparado pela ICAR. Abriu mão da carreira e nem imagino como será sua velhice.

De um lado imagino-o comprando um belo terreno no céu a prestação. Dar sopão e consolar vai ajudar muito pouco na solução de quase todos os mendigos.
É difícil julgar de modo frio, pensando na suas intenções inconscientes (a compra do terreno), e no resultado pífio.
Mas é impossível não ficar tocado com a atitude, mesmo sabendo que devo usar a psicologia e as “intenções”. Difícil julgar qdo se vê um caso como este.

[lightman]

Quem melhor que o ¨¨grilo falante¨¨ num tópico como esse?.

Eu vejo o altruismo do mesmo modo que a filantropia (seriam sinônimos?) existem os úteis e os inúteis.

A fundação Gates doar 100 milhões de dólares para a compra de vacinas a serem distribuidas na África é útil, a distribuição de cestas básicas e outras formas de assistencialismo são inuteis.

[locusta]

Completando.

Acima citei um altruismo exagerado, onde a psicologia pode ser usada facilmente.

Mas há tambem um altruismo menor. Como exemplo tenho uns cunhados do interior que durante um ano "adotaram" uma familia humilde via ação-católica. Ajudavam no supermercado; compravam caderno e livros p as crianças. E de vez em quando iam na casa (favela) ver a situação da família, chegaram a procurar emprego p a mae... Este tipo de coisa que não afeta muito o cotidiano da familia. Acho que o prazer no final do ano (lembrando o sacrifício das visitas/o apoio) seria maior que o do inicio do ano, qdo imaginaram isto.

Ai acho perfeitamente normal e louvavel. Se formos analisar tudo de forma psicanalítica também acharíamos as intenções veladas. Mas ai tambem acho que querer analisar todo e qualquer ato dos outros pela psicanálise algo
exagerado, forçado, artificial, e meio chato.

[Deia]

Quote

Não faz o menor sentido conseguirmos recursos e distribuí-los com uma alegada crença de "fazer o bem para os demais, sem distinção ou porque isso é importante".

CIV, voce falou exatamente o que eu penso a respeito do altruismo. Para complementar a definição da wiki, esses atos seriam feitos segundo uma CRENÇA. Quando ajudamos alguem cremos que esse alguem necessite dessa ajuda.
Recentemente passei por uma experiencia extremamente negativa que me fez repensar essa questão da ajuda desinteressada. Hoje não ajudo mais ninguem, seja quem for. Eu contribuia com umas entidades assistenciais e suspendí a ajuda a elas tambem.
Transferi toda e qualquer ajuda a ongs que cuidam de animais abandonados, mas aí já não é altruismo, pois não se trata de especie humana.
Talvez eu possa ter alguma atitude altruista instintiva, como no caso do Gabriel que protegeu a namorada numa situação de risco.
Mas se a atitude altruista passar pelo meu questionamento ( se não for instintiva) , a minha resposta é não, não vou ajudar mais ninguem, com a possibilidade de rarissimas exceções a esse julgamento.

[CIV]

Entendo Deia, mas, no caso que você descreveu, parece-me que sua decisão está sendo baseada em uma experiência, que, dado o entendimento em questão do altruísmo (que também percebo ser uma problema para clarificar a questão precisamente), ainda enquadraria como sendo egoísta.

Más experiências, por mais dolorosas ou desmotivadoras que sejam, são apenas cirunstâncias a qual vivenciamos dados certas condições, e que não representariam toda e qualquer situação equivalente.

No caso, a premissa seria de que não existem ações altruístas, sejam quais forem. A radicalidade dessa premissa precisa considerar diversas situações para reduzí-las a motivação base que seria um interesse próprio. Pode parecer algo desagradável ou rude de início, mas não é. A ideia do egoísmo é de que basicamente toda e qualquer ação está centrada no indivíduo que a executa. Trata-se, inicialmente, de algo natural e não de uma ofensa, ou que inexistem práticas vantajosas vindas de pessoas bem intencionadas, elas existem claro. Mas, apenas a motivação delas parte de algo pessoal e não algo direcionado com a intenção de auxílio direto a alguém. Como resultado da ação, essa é válida e por sí só basta. Do ponto de vista da utilidade, não temos como negar. Do ponto de vista de esperarmos ser amados por qualquer um (o que também é uma ação egoísta) ou querer um auxílio gratuito, nos depararemos com a postura egoísta (como um eufemismo, auto-conservador) de outras pessoas em ação.

[Wolph]

CIV,

Exatamente, existe ainda brumas que desnorteiam o porque da empatia e altruísmo gratuitos ou fortuitos. Estamos fadados a ter um padrão empático muito subjetivo em alguns casos e em outros ter uma postura por alguma ideologia específica mais abrangente. no caso dos "automáticos", penso que se encaixem nestes últimos, como por exemplo ajudar idosos desconhecidos, mesmo que sejam de alguma forma 'antipáticos' (bebedos, evangelicos, etc.).

Quanto ao "toma lá-dá-cá", este é o mais recorrente, mesmo. Em casos históricos eu não conheço UMA decisão literalmente altruísta! Toda ação de porte tinha um motivo egoísta. Já nos casos individuais de "reciprocidade exigida", as circunstancias são tão variadas que realmente é dificil julgar. Isso sem contar os casos que o "altruísta" acha que existe um acordo selado, praticamente obrigando ao "ajudado" a se comportar, ou melhor, "pagar" pela ajuda recebida, o que não é mais que um contrato (desonesto) travestido de altruísmo.

[Teixeira]

Wolph, em 28/07/2010 - 10:36, disse:

Sentir-se bem é consequencia, não causa.

Como ter certeza?
Doo por que me sinto bem ou me sinto bem porque doo?

[Wolph]

Teixeira,

Eu nunca pensei em ajudar alguém por que me lembrei da satisfação que isso traz, quando traz. Mesmo porque há vezes que faço por que acho certo e não por que me traz alguma satisfação. Se o altruísmo fosse somente recorrente de benefício próprio, não haveriam mártires ou heróis "suicidas" de guerra. E não estou falando dos casos de "redenção eternas" ou kamikases.

[CIV]

Wolph

Quote

Exatamente, existe ainda brumas que desnorteiam o porque da empatia e altruísmo gratuitos ou fortuitos. Estamos fadados a ter um padrão empático muito subjetivo em alguns casos e em outros ter uma postura por alguma ideologia específica mais abrangente. no caso dos "automáticos", penso que se encaixem nestes últimos, como por exemplo ajudar idosos desconhecidos, mesmo que sejam de alguma forma 'antipáticos' (bebedos, evangelicos, etc.).

Parece que sim. No caso do "automático", seria por causa de hábito apenas. Mas pensemos que fazemos isso também, por termos uma sensação de "estarmos fazendo o correto". Se fazemos por uma ideologia, isso resulta em um indivíduo autômato. Seria aquele que faz naturalmente, no entanto, sem muita consciência dos motivos, ou simplesmente motiva-se pela projeção que tem de mundo - que também é uma ação voltada a sí mesmo.

Quote

Quanto ao "toma lá-dá-cá", este é o mais recorrente, mesmo. Em casos históricos eu não conheço UMA decisão literalmente altruísta! Toda ação de porte tinha um motivo egoísta. Já nos casos individuais de "reciprocidade exigida", as circunstancias são tão variadas que realmente é dificil julgar. Isso sem contar os casos que o "altruísta" acha que existe um acordo selado, praticamente obrigando ao "ajudado" a se comportar, ou melhor, "pagar" pela ajuda recebida, o que não é mais que um contrato (desonesto) travestido de altruísmo.

Realmente. Individualmente, pode parecer difícil julgar por causa de que, suponha-se que "supostamente pode haver um ato altruísta". Considerando a definição do Jairo, será mesmo que há possibilidade de um ato altruísta tal como a definição afirma? Aparentemente, pelos motivos e impedimentos naturais levantados, diria que não.

Teixeira

Quote

Doo por que me sinto bem ou me sinto bem porque doo?

Diria que não seria a causa direta Teixeira e sim a consequência. No máximo, parece-me que a motivação para fazê-lo ainda não é a sensação de agrado, mas é uma expectativa, uma esperança. Vamos dar comida para um gato ou um cachorro não sentindo agrado de início, mas sim uma expectativa do que irá ocorrer quando executamos o ato. Talvez a sensação motora seja uma ansiedade apenas, para depois conseguirmos alcançar o agrado concretizado.

[Wolph]

CIV,

Se for por ideologia, depende. Se ele faz pois foi ideologicamente manipulado ou influenciado pela lógica que ele entendeu que neste caso seria quase uma teleologia social.

O problema neste caso é que definição é algo que pode ser alterado com o passar dos tempos, devido aos valores vigentes. Locusta, por exemplo, já tentou mudar um pouco conceito. O altruísmo pode até ser algo como uma "mistura" aparentemente absurda entre influencia do meio(traumas, anseios, exemplos de referencias famosas ou próximas), com genética e neurológica que fica difícil definir.

[CIV]

Quote

Se for por ideologia, depende. Se ele faz pois foi ideologicamente manipulado ou influenciado pela lógica que ele entendeu que neste caso seria quase uma teleologia social.

Que ele cumpriria com base em seus interesses, já que isso estaria conspirando para tal.

Quote

O problema neste caso é que definição é algo que pode ser alterado com o passar dos tempos, devido aos valores vigentes. Locusta, por exemplo, já tentou mudar um pouco conceito. O altruísmo pode até ser algo como uma "mistura" aparentemente absurda entre influencia do meio(traumas, anseios, exemplos de referencias famosas ou próximas), com genética e neurológica que fica difícil definir.

Sem dúvida alguma. Mas, temos que ter um parâmetro claro como base (que infelizmente, sempre será arbitrária...). Se a definição for o significado etimológico da palavra "altruísmo", de fato, esse não existe de forma desinteressada, o que o elimina por lógica.