fórum.ateus.network: Vegetarianismo - fórum.ateus.network

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Vegetarianismo

#21 Membro offline   Bragdale Ícone

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Postou 01/05/2010 - 22:03

Acho que é visível não apenas no homem, mas em vários animais, a noção de valorizar outro ser à medida que ele se aproxima do seu grupo biológico. Semana passada mesmo estava expliquei isso a um amigo. É natural que uma pessoa, na maioria dos casos, pense duas vezes antes de pisar numa barata, mas pense três vezes antes de matar um pássaro, quatro vezes antes de matar um cachorro ou gato, e 10 vezes antes de matar um outro ser humano. Penso que isso tem a ver com a proximidade que esse ser tem conosco.
"A maioria das pessoas prefere morrer a pensar. E em verdade, é isso que fazem."(Bertrand Russell)
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#22 Membro offline   Lepisma Ícone

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Postou 01/05/2010 - 22:12

Ver postMonkeyMan, em 01/05/2010 - 22:24, disse:

Um animal que não existe prefere existir como escravo ao invés de continuar não existindo?rs

Pois é. Você está vendo a confusão que se cria quando nós tentamos decidir por animais que nem sequer entendemos o que é melhor para eles? Por isso, em parte, considero tola essa questão de direitos dos animais.

Acredito que animais que parecem bastante inteligentes, como macacos, mereçam algumas considerações especiais, mas é imprático estender estas considerações a muitos deles. Isso significa, para o desgosto de muitos foristas, que na minha opinião o gatinho e o cachorrinho deles dariam um bom hamburger.

Hmmm.
Atenciosamente,
Lepisma
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#23 Membro offline   vegidio Ícone

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Postou 01/05/2010 - 22:23

Não sou vegetariano e vejo isso da seguinte maneira:

Não concordo com animais que são tratados e abatidos de forma cruel, principalmente se for para coisas fúteis como casacos de pele ou cosméticos. Eu não tenho o menor respeito por alguém que prefere a morte de outros animais para usar uma roupa chique ou um creme "rejuvenescedor".

Certa vez eu vi um documentário na TV em que foi mostrado que focas eram abatidas com pauladas, para extrair sua pele. Não me lembro como a pele das focas seria usada (acho que não era para casacos), mas lembro da justificativa que um dos abatedores deu para matarem os animais daquela maneira: "Não podemos usar outro método mais rápido para matá-las, como facas e objetos cortantes, porque isso danificaria a sua pele e nós precisamos dela intacta" <_<

Entretanto não penso o mesmo se o animal for abatido para ser usado como alimento, mas, novamente, o tratamento e abate devem ser feitos da forma mais indolor e rápida possível. Nos alimentar de outros animais faz parte da cadeia alimentar. Da mesma maneira que leões matam gazelas para comer, nós fazemos o mesmo com outros animais a milhares de anos. Como estamos no topo desta cadeia e somos mais inteligentes então eu acho que é nossa obrigação fazer com que a morte destes animais seja a mais "humana" possível.

Enfim, eu não consigo me imaginar vegetariano.

Abraços.
"Enquanto Deus permanecer no céu tudo na Terra estará bem!"
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#24 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 01/05/2010 - 22:45

Ver postBragdale, em 01/05/2010 - 23:03, disse:

Acho que é visível não apenas no homem, mas em vários animais, a noção de valorizar outro ser à medida que ele se aproxima do seu grupo biológico. Semana passada mesmo estava expliquei isso a um amigo. É natural que uma pessoa, na maioria dos casos, pense duas vezes antes de pisar numa barata, mas pense três vezes antes de matar um pássaro, quatro vezes antes de matar um cachorro ou gato, e 10 vezes antes de matar um outro ser humano. Penso que isso tem a ver com a proximidade que esse ser tem conosco.


Com certeza, é mais fácil sentir compaixão por um ser parecido conosco pq esse sentimento tem a ver com se identificar com outro indivíduo. Nós vemos a dor de outro ser humano e nos sentimos mal como se aquela fosse a nossa dor. Deve ter a ver com proteger a espécie.
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#25 Membro offline   Vinicius R. Ícone

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Postou 01/05/2010 - 23:14

Eu queria saber se vocês já pararam para pensar no número de bactérias que vocês matam ao dar um passo no chão, ou no número de fungos que vocês matam ao limpar o banheiro.

Sodom
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#26 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 01/05/2010 - 23:28

Ver postLepisma, em 01/05/2010 - 23:12, disse:

Pois é. Você está vendo a confusão que se cria quando nós tentamos decidir por animais que nem sequer entendemos o que é melhor para eles? Por isso, em parte, considero tola essa questão de direitos dos animais.

Acredito que animais que parecem bastante inteligentes, como macacos, mereçam algumas considerações especiais, mas é imprático estender estas considerações a muitos deles. Isso significa, para o desgosto de muitos foristas, que na minha opinião o gatinho e o cachorrinho deles dariam um bom hamburger.

Hmmm.


O melhor pra eles com certeza não é viver uma vida de tortura. É melhor não vir a existir. O que você iria preferir?

Não é prático, mas devemos mesmo preferir o prático ao que é certo? E não é tão difícil assim de mudar, leva tempo, é aos poucos, mas é totalmente possível.

Ver postSodom, em 02/05/2010 - 00:14, disse:

Eu queria saber se vocês já pararam para pensar no número de bactérias que vocês matam ao dar um passo no chão, ou no número de fungos que vocês matam ao limpar o banheiro.

Sodom


Como eu já falei, não é uma questão de matar seres vivos e sim de um grande sofrimento desnecessário.

Já pararam pra pensar na hipocrisia que é ter leis contra os maltratos de animais mas torturarmos os mesmos para saborearmos sua carne quando temos outras alternativas.

Não fazemos mais para sobreviver e sim por gula.
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#27 Membro offline   Vinicius R. Ícone

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Postou 01/05/2010 - 23:30

coisas como 'cortar a grama' geram um enorme sofrimento no mundo microscópico. deveriamos deixar de cortar a grama?
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#28 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 01/05/2010 - 23:34

Ver postvegidio, em 01/05/2010 - 23:23, disse:



Entretanto não penso o mesmo se o animal for abatido para ser usado como alimento, mas, novamente, o tratamento e abate devem ser feitos da forma mais indolor e rápida possível. Nos alimentar de outros animais faz parte da cadeia alimentar. Da mesma maneira que leões matam gazelas para comer, nós fazemos o mesmo com outros animais a milhares de anos. Como estamos no topo desta cadeia e somos mais inteligentes então eu acho que é nossa obrigação fazer com que a morte destes animais seja a mais "humana" possível.

Enfim, eu não consigo me imaginar vegetariano.

Abraços.


Veja os vídeos e verá que a forma como são tratados está longe de ser humana. Antigamente nós precisávamos nos alimentar de animais pra sobreviver, assim como o leão não tem alternativa a não ser caçar a gazela, mas a partir do momento em que podemos viver de outra forma e não o fazemos, acho que o certo seria deixar de fazê-lo.

As leis contra o sofrimento dos animais existem pq as pessoas se importa com isso. O problema é que a indústria alimentícia esconde a verdade da população então ninguém liga o bife na sua mesa ao bezerro anêmico separado da mãe ao nascer. Muita gente iria virar vegetariano se tivesse que matar a própria comida.
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#29 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 01/05/2010 - 23:43

Ver postSodom, em 02/05/2010 - 00:30, disse:

coisas como 'cortar a grama' geram um enorme sofrimento no mundo microscópico. deveriamos deixar de cortar a grama?


Você quer mesmo comparar matar uma bactéria com prender uma galinha numa caixa com a luz acesa pra ela não parar de comer, não poder se movimentar, ser bicada o tempo todo por outras galinhas até o dia em que estará gorda o bastante para ser degolada?

E eu não deixo de matar uma barata que vai trazer doenças pra minha casa nem me mudo se ratos decidem fazer um ninho onde eu moro, eu coloco ratoeiras.

Existe uma grande diferença entre matar eventualmente para sobreviver e matar todos os dias simplesmente para satisfazer o paladar. Se não comêssemos carne desde pequenos ninguém ia nem sentir falta, é só uma questão de costume. Não há razão para continuar sacrificando essas criaturas.
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#30 Membro offline   Lepisma Ícone

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Postou 02/05/2010 - 09:14

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 01:28, disse:

O melhor pra eles com certeza não é viver uma vida de tortura. É melhor não vir a existir. O que você iria preferir?

Eu prefiro viver uma vida de tortura, ao invés de não viver. Mas o que eu prefiro é irrelevante. Nós estamos falando sobre animais que nem sequer entendemos.

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 01:28, disse:

Não é prático, mas devemos mesmo preferir o prático ao que é certo? E não é tão difícil assim de mudar, leva tempo, é aos poucos, mas é totalmente possível.

O "certo" é só uma idéia que você inventou.
Atenciosamente,
Lepisma
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#31 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 02/05/2010 - 09:44

Ver postLepisma, em 02/05/2010 - 10:14, disse:

Eu prefiro viver uma vida de tortura, ao invés de não viver. Mas o que eu prefiro é irrelevante. Nós estamos falando sobre animais que nem sequer entendemos.


Então você acha que estamos fazendo um favor a esses animais trazendo-os para a existência mesmo que seja para uma vida de tortura? Você é ateu? Não vejo como um ateu pode considerar a inexistência uma coisa negativa, quanto mais, mais negativa que a uma existência extremamente dolorosa. A inexistência é neutra, portanto preferível.

Sobre não entendermos os animais, nós os entendemos o suficiente para saber que sentem dor e não querem sentí-la.

Quote

O "certo" é só uma idéia que você inventou.


Você deu como justificativa que não era prático conceder direitos a animais como os macacos e eu argumentei que não devemos deixar de fazer o que é certo simplesmente por não ser prático.
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#32 Membro offline   Arcturus Ícone

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Postou 02/05/2010 - 09:52

É uma discussão repetitiva para aqueles que já têm mais de um ano de Fórum e uma discussão ainda mais repetitiva para aqueles que estão por aqui desde o começo dessa nova versão.

No entanto, gostaria de pedir aos debatedores que evitassem comparações do tipo "você é ateu?", simplesmente por não caber no contexto. O vegetarianismo não representa o ateísmo e nem poderia representar. Qualquer conexão entre os dois é puramente acidental e forçar qualquer argumento nesse sentido é desrespeitoso para outras pessoas que não estão interessadas no assunto.

No mais, bom debate.
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#33 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 02/05/2010 - 09:59

Ver postJairo Moura, em 02/05/2010 - 10:52, disse:

É uma discussão repetitiva para aqueles que já têm mais de um ano de Fórum e uma discussão ainda mais repetitiva para aqueles que estão por aqui desde o começo dessa nova versão.

No entanto, gostaria de pedir aos debatedores que evitassem comparações do tipo "você é ateu?", simplesmente por não caber no contexto. O vegetarianismo não representa o ateísmo e nem poderia representar. Qualquer conexão entre os dois é puramente acidental e forçar qualquer argumento nesse sentido é desrespeitoso para outras pessoas que não estão interessadas no assunto.

No mais, bom debate.


Eu perguntei se ele era ateu pq se não fosse, não iria considerar a inexistência e sim uma pré-existência e poderia enxergar a encarnação, mesmo que dolorosa, como uma coisa positiva.

Não era minha intenção de forma nenhuma ligar o vegetarianismo ao ateísmo e na verdade acho que não o fiz. Mesmo assim peço desculpas se ofendi alguém.
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#34 Membro offline   notivago Ícone

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    Acho que isso resume o que está mais vivo nos meus interesses atualmente.

Postou 02/05/2010 - 13:34

Jairo,

Ser ateu faz toda a diferença no assunto sim. Por que a hipotese de que ao não comer carne você estaria privando do nascimento o animal em questão pressupõe que um animal que não nasceu possa se importar com o não nascimento. Tal argumento se torna absurdo do ponto de vista de alguém que nega o sobrenatural, por que a consciência só surge com o desenvolvimento do sistema nervoso, além do mais, o argumento da angustia do animal não nascido é fraco por que não leva outras fatores como area para a criação de tais animais, sendo a àrea para nescessária para a pecuaria muito maior do que para a agricultura, as regiões tomadas pela pecuaria invadem espaços onde viveriam animais silvestres, ou seja, para o boi viver, temos que fazer com que a onça, o jabuti, o tucano, a arara, etc deixem de viver de forma que perdemos não só animais que viveriam uma vida natural como diversidade animal com possiveis extinções.

O argumento de que "o boizinho" deixaria de nascer e isso é uma coisa terrivel se torna ainda mais facioso se considerarmos que os mesmos usuários que fazem essa afirmação são à favor do aborto usando exatamente o argumento de que o bebe no utero não tem consciência e que é melhor abortar o feto à ter uma mãe e uma criança em sofrimento no futuro.

Voltando ao assunto do uso racional de recursos para reforçar o meu argumento acima, e me referindo ao argumento dos usuários que afirmam que é nescessário comer mais vegetais para adquirir a mesma quantidade de proteínas que na carne e portanto a área acaba sendo a mesma e que o aproveitamento da proteína vegetal é muito menor do que a animal e portanto as coisas se cancelam, posso dizer que tal argumento não se sustenta perante dados vamos primeiro observar os seguintes conceitos:

Proteína edível: A proteína que é comida com o alimento.
Valor biológico: É a porcentagem da proteína edível que de fato é absorvida depois de consumida.
Proteína útil: É a função da proteína edível pelo seu valor biológico.

Agora vamos olhar os dados do seguinte artigo: http://en.wikipedia....it_area_of_land

Ele nos mostra que de um lado do espectro temos a produção de 29 gramas de proteína útil de soja por metro quadrado enquanto a carne oferece uma média de 4 gramas por metro quadrado, sendo assim, considerando proteína de fato absorvida pelo corpo humano, a carne precisa de sete vezes mais área. E novamente, o argumento é por parte de quem defende o consumo de carne é parcial, por que ele usa apenas o nutriente que é mais rico na carne, se você considerar todos os nutrientes como vitaminas, sais minerais, gorduras, fibras, etc... A distância entre a produção vegetal e a animal se alarga ainda mais.

Isso nos leva à qualidade de alimentação, não só a carne exige muito mais recursos naturais para ser produzida, como a qualidade do produto é muito inferior. Pegue a gordura por exemplo(estou falando de gado de corte, animais de caça realmente são muito saudáveis de se comer, mas é insustentável viver de carne de caça no nosso mundo atual), a gordura da carne é rica em gordura saturada(a gordura natural menos saudável e potencialmente prejudicial à saúde) e contém altos índices de colesterol, a gordura vegetal é rica em gorduras poli insaturadas e mono insaturadas e nunca contém colesterol. Além disso, quanto mais você sobe na cadeia alimentar, maior a concentração de toxinas por grama de alimento, vide o mercúrio nos peixes por exemplo, arsênico sendo outro exemplo.

Outro fator ambiental é a produção de gases, hoje o maior produtor de gases de efeito estufa no brasil é a pecuária, no outro espectro radical estão as culturas de plantas sasionais que não só não produzem gases nocivos como os consomem transformando CO2 em oxigênio e alimento.

Quanto à questão da compaixão, é também um dos motivos pelo qual eu não como carne, e não há nenhuma hipocrisia nisso, certamente eu sinto mais compaixão por animais mamíferos inteligentes do que por insetos, é natural, acho mais hipócrita alguém que acha válido matar todo tipo de animal, mas não acha válido matar um ser humano. Eu teria mais facilidade em me alimentar de moscas do que de golfinhos ou seres humanos. E não é por que eu posso me alimentar de qualquer coisa que eu devo fazer isso, ser omnívoro foi útil ao ser humano para sobreviver em eras primitivas quando o maior problema era a escassez de alimentos e a quantidade de energia gasta para obter o alimento em comparação com a energia ganha era um fator importante, hoje nenhum destes fatores é importante, com a industrialização a gente pode produzir muito mais alimento do que somos capazes de consumir à um custo ínfimo de energia pessoal, por outro lado temos limitação de outros recursos, recursos ambientais que não temos como repor e estamos depredando.

Portanto o vegetarianismo é a solução mais racional, é uma alteração de hábito simples e que é mais efetiva do que qualquer campanha de preservação de água, por exemplo. Ela é também a solução mais ética.
"There's a moment in life. When all the years will pass by
And the eyes filled with tears. We once shed
We recognize failures. The desperate cries
Of the ones who believed in our lies"
-- The Maiden And the Minstrel Knight, Blind Guardian
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#35 Membro offline   Lepisma Ícone

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Postou 02/05/2010 - 13:55

Alguns usuários não compreendem a relação entre vegetarianismo e aborto. Talvez outros usuários pudessem explicar melhor esta bizarra correlação? Alguns usuários pensam que cada caso é um caso e deve ser considerado isoladamente para chegar à melhor posição a seu respeito.

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 11:44, disse:

Então você acha que estamos fazendo um favor a esses animais trazendo-os para a existência mesmo que seja para uma vida de tortura?

Eu disse que me parece absurdo decidir qual dos dois eles "preferem", baseando-nos numa extrapolação dos nossos próprios desejos. Provavelmente eles nem são capazes de "preferir". Quer dizer, compreender a situação e exercer um julgamento sobre ela.

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 11:44, disse:

Não vejo como um ateu pode considerar a inexistência uma coisa negativa, quanto mais, mais negativa que a uma existência extremamente dolorosa

É bem simples. Veja:

Eu gosto de viver. Logo, a inexistência é negativa.

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 11:44, disse:

Sobre não entendermos os animais, nós os entendemos o suficiente para saber que sentem dor e não querem sentí-la.

Esse argumento também é válido para mosquitos e baratas.

Ver postMonkeyMan, em 02/05/2010 - 11:44, disse:

...e eu argumentei que não devemos deixar de fazer o que é certo simplesmente por não ser prático.

Sim, mas isso não é um argumento. O fato de você declarar, pessoalmente, que alguma coisa é "certa" ou "errada" é irrelevante.
Atenciosamente,
Lepisma
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#36 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 02/05/2010 - 14:09

De qualquer forma, a intenção é não causar dor a outros seres. Melhor que não venham a existir do que trazê-los ao mundo para serem torturados.

Você gosta de viver do jeito que você vive, se vivesse uma vida horrível poderia preferir não ter nascido. Não existe sofrimento na não existência, por isso não pode ser negativa.


Sim, eu também não sou a favor da tortura de mosquitos e baratas, embora sejam animais de intelectos muito menos desenvolvidos, por isso imagino que seu sofrimento seja menor.

Acho que não entendeu. Você usou como justificativa para não fazer uma coisa que supostamente seria certa (conceder benefícios aos macacos) o fato de não ser prático.

Devemos buscar fazer a coisa certa sempre, não importa se não é prático, se buscarmos a mudança um dia se tornará prático.
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#37 Membro offline   Lepisma Ícone

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Postou 02/05/2010 - 14:35

Veja só. Nós tomamos certas coisas por garantidas, mas elas não são. A única coisa que eu posso saber verdadeiramente é que eu sofro. Eu não posso saber se as outras pessoas sofrem. Nós observamos as outras pessoas, e por elas se comportarem de forma semelhante a nós, concluimos que elas também sofrem.

Mas os animais não se comportam exatamente como nós. Eu conheço trabalhos que buscam associar o comportamento de animais criados em cativeiro ao comportamente humano comumente exibido durante episódios de depressão, mas essa correlação existe realmente? Os animais sofrem como nós? Isto não é garantido, e mesmo que seja verdade, é muito difícil dizer até que ponto eles sofrem, e até que ponto evitar esse sofrimento justifica a privação de uma das principais fontes de alimentos da humanidade. Basta observar que o sistema nervoso de um cão é bem menos desenvolvido do que o humano.

Eu concordo, certamente, que na medida do possível, por via das dúvidas, devemos evitar causar a eles o que nós percebemos como sofrimento. Mas evitar o consumo de carne me parece uma medida extrema e despropositada. Principalmente por se limitar a alguns animais que nós, subjetivamente, percebemos como inteligentes e sofredores.
Atenciosamente,
Lepisma
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#38 Membro offline   Lepisma Ícone

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Postou 02/05/2010 - 15:14

Será que haveria um impacto ambiental significativo se todas as pessoas do mundo deixassem de comer carne, considerando o esforço necessário para atingir essa meta? Eu realmente não consigo ver uma mudança ecológica notável. Mas talvez seja falta de informação e visão da minha parte. O que o Notivago parece se esquecer é que as pessoas não se alimentam racionalmente. Se assim fosse, seria simples diminuir os índices de doenças cardíacas e obesidade mórbida. A alimentação é uma instinto fundamental - algo que nós somos levados a realizar independente de sentido ou raciocínio. Privar as pessoas de desejos fundamentais também gera sofrimento. Por mais que o Notivago pregue as delícias ecológicas da soja, ninguém vai rejeitar uma costelinha ou um bife à parmegiana por causa delas.
Atenciosamente,
Lepisma
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#39 Membro offline   Cuteychao Ícone

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Postou 03/05/2010 - 11:18

Não sou vegetariana e tenho reverência por todas as formas de vida. O problema pra mim é fazer animais passarem por sofrimento desnecessário para que possamos consumi-los, e não o consumo propriamente dito. Em minha casa já criei patos e galinhas, por exemplo, e comia todos sem problemas. Não vejo isso como desrespeito ou crueldade. Se as vacas fossem inteligentes e carnívoras, elas também criariam outros animais para comer.
Minha vida se divide em três fases. Na primeira, meu mundo era do tamanho do universo e era habitado por deuses, verdades e absolutos. Na segunda, meu mundo ficou mais modesto e passou a ser habitado por heróis revolucionários que portavam armas e cantavam canções de transformar o mundo. Na terceira, mortos os deuses, os heróis, as verdades e os absolutos, meu mundo encolheu ainda mais e chegou, não à sua verdade final, mas à sua beleza final: ficou belo e efêmero como uma jabuticabeira florida. ~ Rubem Alves
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#40 Membro offline   MonkeyMan Ícone

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Postou 03/05/2010 - 11:19

Para saber o quanto esses animais sofrem assistam ao vídeo "Terráqueos" ou visitem fazendas e vejam como são tratados. Veja se acha realmente justo que eles passem por isso só para que você possa apreciar o sabor de sua carne e não mais para sobreviver. Se mesmo assim você ainda quiser compactuar com esses atos é um direito de cada um, infelizmente.

As pessoas estão muito acostumadas a comer carne então não é fácil mudar esses hábitos, a coisa teria de ser feita aos poucos. Reconhecer que é errado e tentar diminuir o consumo é o primeiro passo.
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