MonkeyMan

Vegetarianismo

227 posts neste tópico

Quem trata um peixe de maneira carinhosa?

Ah Dudu, eu trato ...tenho dois acarás discos num aquariozão que eu curto pra chuchu... :D

Mas pelo que eu entendí sobre o artigo, as pesquisas giram em torno dos mamiferos, por conta da similaridade do sistema nervoso com relação ao ser humano.

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Similaridade, Deia. Essa é a palavra.

O nosso conceito de similares e diferentes samba naquela zona cinzenta da ética.

Tiveram épocas em que "similares" eram a nossa família, o resto era estorvo ou, no máximo, um bom parceiro comercial.

Depois similar virou o compatriota, sob o mesmo monarca.

E tivemos a época em que "similar" era aquele que tinha a mesma cor de pele.

Isso sem falar nos povos "escolhidos", nos "arianos" e demais "pessoas similares entre si".

Hoje, temos por "similar" um indivíduo da mesma espécie. Claro que isso diverge muito entre as pessoas, mas ao menos essa é a visão predominante.

Entre vegetarianos, muitos animais entram nessa categoria de "similar" e tratar uma vaca como "diferente" para tão hediondo quanto a diferenciação entre negros e brancos.

Temos empatia pelos nossos similares. Mas o que entendemos por "similar" nos faz de saltar de altruístas a cruéis com uma simples mudança de ponto de vista. O quão abrangente é o seu conceito de "similar"?

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Em tempo, quanto aos acarás:

Esses bichos são realmente demais. Eu gosto de jeito que eles nadam, são muito sofisticados nisso.

Tem alguma foto dos seus peixes aí?

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Deia, ainda não li o material que você postou, mas prometo que vou ler. O tema me interessa muito. :)

Agora... O que vocês têm contra as emoções, heim?? haha Caramba...

Eu, pessoalmente, não tenho nada contra. :P Só acho que elas não fornecem base argumentativa suficiente para demonstrar a validade de certas práticas aos outros. Vou me usar como exemplo: eu adoro gatos. É uma preferência baseada em fatores puramente emocionais. Consciente disso, eu sei que não posso convencer ninguém de que gatos são os melhores animais do mundo, porque eu não tenho nenhum argumento racional válido e forte para isso. Então, eu aceito que, para outras pessoas, os gatos sejam animais como outros quaisquer, ou até mesmo piores do que outros (animosidade contra gatos também é baseada em fatores emocionais, claro). Mas eu continuo sentindo que os gatos são superiores (e eles são mesmo, o problema é que nem todo mundo percebeu ainda :lol: ).

Na boa, e sem querer denegrir ou elevar o lado de ninguém, sou só eu que estou percebendo alguns argumentos parecidos com os que surgem num debate entre ateus e crentes?

Se não seguimos o vegetarianismo, não nos importamos com o futuro da espécie, somos imorais, "comemos criancinhas"

Uma espécie de Aposta de Pascal: já que não sabemos se os animais sofrem como nós, nào é melhor, por via das dúvidas, aceitar o vegetarianismo?

Siga o vegetarianismo, ou tudo acabará em tragédia.

Com essa provocação, afirmo que os colegas foristas são capazes de fazer melhor que isso. Todos têm os recursos necessários para não descambar para as falácias dos crentes. Que tal todos tratarmos a questão com o ceticismo que ela merece e ao qual estamos acostumados?

Edit: Pow, Dudu, eu tenho pena até de matar barata! E eu trato bem as plantinhas! Agora, se der verme na barriga dos meus gatos, parto pro extermínio sem dó! E mosquito à noite então, tolerância zero!

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Cuteychao,

De maneira nenhuma eu considero quem come carne como "comedores de criancinhas".rs Eu entendo q é um costume cultural muito forte e aceito isso. Também sou a favor da liberdade de pensamento, não vou odiar ninguém simplesmente discordar de mim.

"Siga o vegetarianismo ou tudo acabará em tragédia"

Eu nunca coloquei dessa forma, ser vegetariano pra mim é uma maneira de evitar o sofrimento dos animais, só isso. Quem acha que o prazer de comer sua carne justifica esse sofrimento pode ficar tranquilo que o mundo não acabará por isso.rs

Eu não acho que sentir esse prazer justifique a dor pela qual esses animais passam. Eu não gostaria que fizessem isso comigo então não faço com eles. Eu acredito em dar o exemplo da compaixão altruísta, acho que isso faz do mundo um lugar melhor.

Se só deixarmos de oprimir os outros pq esse podem reagir acho que estamos dando um mau exemplo de comportamento.

É isso. Boa noite. :)

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Na boa, e sem querer denegrir ou elevar o lado de ninguém, sou só eu que estou percebendo alguns argumentos parecidos com os que surgem num debate entre ateus e crentes?

Não é só você que percebeu isso, alguns posts (de ambos os lados) justificam sua provocação.

Argumentos emocionais e falácias sempre aparecem quando se defende algum ideal ou filosofia fora do escopo da razão.

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Sabe que eu mandei uma aposta de Pascal e nem percebi? ^^

Desculpa Cute.

A verdade é que o lado moral e ético é muito subjetivo, o que pode parecer certo pra uns não é certo para outros. Estamos longe de ter um único código em vigor. Se vc perguntar para um cristão bitolado é imoral praticar sexo homosexual, sem falar em pecado punido com o fogo do inferno.rs

Dentro do próprio vegetarianismo temos pensamentos diferentes: Eu acho errado se alimentar de ovos, leite e derivados e o Notívago não.

Então acho que o light tem razão, é inútil tentar discutir esse âmbito da questão.

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Então acho que o light tem razão, é inútil tentar discutir esse âmbito da questão.

Mas eu discordo Monkeyman. Não penso que seja uma questão puramente emocional eu que não exista razão nela. Exitem varios artigos cientificos postados aqui que justificam a opção pelo vegetarianismo.

O que pode acontecer é a pessoa querer comer carne, como o Dudu disse, por exemplo. Da mesma forma como o cigarro é prejudicial á saude, todos sabemos, existem inumeros trabalhos publicados, mas as pessoas querem fumar. E ponto.

No caso da carne, alem do sabor agradavel, tem os componentes nutricionais que podem sim ser repostos de outra forma (ver o post da Associação de Nutrição Americana), além de inumeras outras fontes, claro.

Então não há como comparar esse assunto com os crentes porque as coisas que eles querem crer não existem, ou pelo menos não são comprovadas cientificamente.

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Deia,

Eu disse que a questão moral é subjetiva, não a ambiental ou a da saúde.

Pra mim as três são justificáveis, mas no que diz respeito a moralidade, as pessoas podem ter noção diferentes do que é imoral.

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mas no que diz respeito a moralidade, as pessoas podem ter noção diferentes do que é imoral.

Sim, mas aí entra no "querer" ou "não querer".

No aspecto subjetivo (ah não, esse assunto de novo não...rss :D )

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Eu concordo com o Dudu em relação ao post 212, acima. Quem define a similaridade e por que?? E tal da empatia?? Ora, essa então é muito pessoal. Vou tentar apresentar à vocês (com fotos, caso ele me autorize) um amigo de Goiás que cria uma iguana como se fosse um cãozinho. Até dorme solta no quarto dele, muitas vezes em sua própria cama. Uma aberração?? Eu não sei de nada...

Vejo as pessoas escolhendo (resolvendo) a seu bel prazer quais são os seres "certos" e "errados" que podem matar, comer, escravizar, criar em redoma doméstica, usar em laboratório como cobaia, etc...

Como bem colocou o lightman, me parece que essa discussão possue argumentos emocionais e falácias (sim, falácias) que sempre aparecem quando alguém quer defender algum ideal ou filosofia fora do escopo da razão. Se um cara "apaixonado" enfiar na cabeça que deseja criar domesticamente um escorpião negro de peçonha altamente mortal, vai vir com N argumentos favoráveis à essa atitude, ignorando o potencial perigo de morrer (ele ou outrem) picado a qualquer momento. É sempre assim, com qualquer assunto, quando se discute com a emoção, pela simples defesa da empatia ou ainda pela famosa frase "eu conheço bem este assunto e não ajo por achismos".

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haha Eu tb já me enchi disso, mas ao mesmo tempo não consigo parar de pensar à respeito. Não tem nem um ano que refletindo a respeito eu cheguei à conclusão de que o vegetarianismo era a escolha moralmente mais correta. Mas isso dentro do que eu considero como moralmente correto.

Até a Cute concorda que nas atuais condições os animais sofrem desnecessariamente e acha que isso deveria mudar. Mas ela não vê problema em cuidar bem dos animais para depois abatê-los e comê-los.

Se conseguirmos provar que eles sofrem mesmo no spa 5 estrelas das granjas ganhamos uma pro nosso lado. :)

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Se alguém provasse que as verduras e legumes, os grãos e os cereais, dentro da toda desconhecida singularidade que chamamos de vida, "sofrem" de uma maneira a qual nós nem imaginamos ainda (uma informação que nossa capacidade de compreensão não tem acesso), do que afinal iriamos nos alimentar??

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Eu concordo com o Dudu em relação ao post 212, acima. Quem define a similaridade e por que?? E tal da empatia??

Oi Russel !! Muito bem lembrado, eu ia comentar esse post do Dudu, mas o alemão não deixou, hehehe

Qual a dificuldade em se entender o que é similar ? Por definição seria "PARECIDO".

Um mamifero tem o sitema nervoso similar - parecido- - funciona como - outro mamifero.

Aves e peixes nem tanto e poderiam cair no tal antropomorfismo.

Mas nem esse primeiro passo sequer conseguimos dar.

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Russel,

a questão pra mim é o sofrimento então não me importo de comer vegetais, pois estes não sofrem.

Em relação aos animais penso que quanto mais inteligente o animal, mais ele é capaz de sofrer.

Então eu tento pesar o mal causado e os benefícios colhidos. Aí cada caso é um caso. Mato os ratos que infestaram a minha casa ou me mudo? Sim e o mesmo vale para baratas. Mas procuro não matar insetos despropositadamente. Só por diversão, digamos.

Submeter animais a maus tratos para que eu me alimente sendo que posso viver muito bem só com vegetais? Não, prefiro evitar esse sofrimento.

É isso que eu considero estar de acordo com as minhas noções de moral.

Se alguém provasse que as verduras e legumes, os grãos e os cereais, dentro da toda desconhecida singularidade que chamamos de vida, "sofrem" de uma maneira a qual nós nem imaginamos ainda (uma informação que nossa capacidade de compreensão não tem acesso), do que afinal iriamos nos alimentar??

Pq um vegetal sentiria dor? Ele não pode fugir, não pode se mexer se estiver quente demais, frio demais... Se eles sentem alguma coisa eu acho que é um nível muito inferior de sofrimento, então ainda iria preferir comê-los do que comer animais. Deixar de comer é que eu não vou, né?rsrs

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Monkey eu não tenho pena de um bovino que morre para fins alimentares e muito menos prazer em seu sofrimento, muitas pessoas pensam desse modo e muita coisa já mudou de uns anos para cá, as tecnicas de abate atuais são muito melhores (da perspectiva de evitar o sofrimento) que de décadas atrás, existe inclusive ONGs em alguns paises que estimulam o boicote a empresas que maltratam ou não se adequam a certas normas internacionais.

Existe ainda infelizmente empresas e pecuaristas insensiveis ao sofrimento e ao impacto ambiental mas como já foi dito aqui a evolução se dá em pequenos passos.

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Monkey, não precisa se desculpar por nada que tenha falado. Como o light apontou, há argumentos capengas e falácias dos dois lados (o que é muito normal, né?). O importante é estarmos prontos a reconhecer nossas falhas e tentar aperfeiçoar nosso discurso e nossas idéias. Apenas para esclarecer, perceba que eu não estava direcionando aquele post somente a você, mas fazendo um apanhado geral de alguns pontos problemáticos que encontrei nos posts dos vegetarianos.

Você foi muito honesto agora ao reconhecer que o vegetarianismo é a escolha correta para você porque se encaixa no seu conjunto de valores morais. Eu também defendo que, se você vê problema em matar vacas, galinhas e correlatos para se alimentar, que pare de matá-los. É ótimo agir de modo coerente com o que a gente pensa e sente. É louvável. Mas há que se ter em mente que a sua e a minha existência na Terra sempre dependerão da morte de animais, plantas e outros seres vivos. Eu, por considerar todas as formas de vida igualmente importantes, não imponho distinção entre tirar a vida de um porco e tirar a vida de um repolho por mim. Você pensa que alguns animais deveriam ser poupados da morte para nossa nutrição. Na verdade, é até uma diferença pequena entre os nossos pensamentos. Ambos respeitamos a vida, de acordo com nossos princípios e entendimento.

Isto posto, gostaria muito que houvesse mais trabalho no sentido de alertar para a situação deplorável dos animais criados em grandes abatedouros. Acho que isso depõe contra nossa civilização. Os vegetarianos normalmente preferem focar a militância no julgamento de que "é errado matar animais para comer". Mas, como já discutimos, isso é um argumento emocional que só é válido para aqueles que consideram os animais "mais especiais", por assim dizer. Gostaria que os esforços fossem mais para conscientizar a sociedade de que a vida, em qualquer forma que se apresente, deve ser valorizada e cuidada. Mesmo nós, os que consideramos correto matar para comer, não deveríamos aprovar a sujeição dos outros (quaisquer outros) a uma vida de sofrimento. Não desejo sofrimento desnecessário para ninguém, seja humano, seja boi, seja samambaia. :lol: Gostaria que todos nós apenas sofrêssemos as dores inevitáveis da vida.

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Monkeyman, voce já ouviu falar em Quorn ?? O que voce acha?

Ainda não entendí muito bem , escuto falar bastante, mas ainda não tenho minha opnião...

Quorn - Wiki

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Lightman,

meu maior problema é com o sofrimento que eles encaram desde o nascimento até a hora do abate e não o abate em si. O que são alguns segundos ou até minutos de dor se comparado com uma vida de tortura?

Deia,

que interessante, nunca tinha ouvido falar. Usa clara de ovos então não é ideal, mas eu adoraria experimentar. Acredito que futuramente serão descobertos grandes substitutos para a carne animal, a ciência é realmente capaz de coisas fantásticas, é só esperar pra ver.

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Pq um vegetal sentiria dor? Ele não pode fugir, não pode se mexer se estiver quente demais, frio demais... Se eles sentem alguma coisa eu acho que é um nível muito inferior de sofrimento, então ainda iria preferir comê-los do que comer animais. Deixar de comer é que eu não vou, né?rsrs

Bom

O que entendemos por sofrimento é uma resposta que ajuda na auto preservação.

Está muito frio > nós sofremos > nos locomovemos para um lugar mais quente > sofremos menos.

Essa é a lógica de uma ser vivo ciente e que se locomove.

Mas é enganoso supor que um vegetal não vai possuir resposta para uma situação adversa. O frio abate os animais e também abate as plantas. Acontece que as plantas são muito diferentes de nós. Elas têm estratégias diferentes para fazer as mesmas coisas.

Como você bem falou, "deixar de comer é que eu não vou". Podemos até dizer que o vegetariano possui uma preocupação, um senso altruísta mais desenvolvido que um não-vegetariano. Um espécie de ética extendida. Mas nunca é uma ética plena, como muitos vegetarianos sonham possuir. Em última análise, a regra ainda é a mesma: "Eu, antes de tudo".

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Deia,

Obrigado pelo link para o documento da entidade americana, excelente leitura.

Monkey,

Já considerei a possibilidade de não consumir leite e derivados e ovos e a conclusão foi que eu não conseguiria estabelecer uma dieta balanceada com os recursos que eu tenho disponível, ou seja, eu não me importo o suficiente com estes animais para parar de comer ovo ou leite.

Dudu,

Sim, eu sei que a produção de leite é cara, no entanto como visto acima, não comer eles prejudicaria minha capacidade de adquirir todos os alimentos, para mim: comer muita carne é pior do que comer pouca carne, que é pior que comer carne nenhuma, que é pior que também não comer ovo ou leite. Sou ruim o suficiente para comer ovo e leite mas não ruim o suficiente para comer carne, o livro do friel quase me convenceu à comer peixe quase, do ponto de vista de saúde eu estou convencido de que comer peixe seria melhor, mas ainda tem a questão ambiental e minha ética pessoal, 2/3.

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Em última análise, a regra ainda é a mesma: "Eu, antes de tudo".

¨Se você não achar que a sua vida vale mais que a de qualquer outro assine um cartão de doador e se mate¨ Dr.House.

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Dudu,

Se a ética plena é não causar a morte de nenhum ser vivo, isso é impossível já que matamos bactérias o tempo todo.

Pra mim o que é ético é tentar não causar sofrimento desnecessário. Se eu posso comer plantar que não sentem nada, pq comer animais que sofrem bastante?

Se descobrirem que as plantas sofrem, ainda assim será menos do que os animais, então a lógica permanece.

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Depois de 1 ano de ovo-lacto-vegetarianismo eu decidi voltar a comer um pouco de peixe e frutos do mar eventualmente.

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Monkeyman, eu acho que passamos boa parte de nossas vidas tentando conciliar as informações que recebemos, com o que aprendemos e com o que almejamos...e o mais importante de tudo, penso eu, é buscar o equilibrio...

(até sexo em excesso faz mal á saude, pô...rss)

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