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Niilismo labirinto enfadonho

#41 Membro offline   Claudio Faria Ícone

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Postou 30/01/2010 - 19:05

Ver postCIV, em 30/01/2010 - 20:52, disse:

Recusa a natureza? De maneria alguma. A natureza é um fato objetivo, como esta é negada desqualificando-se a subjetividade? Me parece que você está se empenhando em refutar algo sem nem sequer saber do que se trata.


Civ, então acho que estamos falando de “niilismos diferentes”.

Me desculpe, mas , eu pensava que um verdadeiro niilista não acreditava em nada, não tinha lealdades, e nenhum outro propósito, à não ser a destruição. Eu entendia o niilista como alguém que negasse a substância absoluta ou objetiva. Mas se vc afirma que reconhece a natureza, mesmo sendo ela absoluta e objetiva, então me enganei.

Agora, se vc como niilista, valoriza a natureza, deve também reconhecer um propósito cósmico.
Onde estiver a discussão...o embate...a luta...a batalha...eu estarei! Buscando aprender com os argumentos, estudar as teses defendidas e compreender os posicionamentos! Não tomarei partido, apenas defenderei a razão, o equilíbrio e o discernimento, sem paixão. Por que? Simplesmente vou evoluir com isso...melhorando minha dialética e oratória.
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#42 Membro offline   CIV Ícone

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Postou 30/01/2010 - 19:20

Propósitos pertencem a sujeitos e não a realidade. Como era claro, você desconhece o ponto principal do que pretendia discordar.

http://ateus.net/art...ia/niilismo.php

Edit:
02/02/10 20:15

Claudio Faria

Quote

Civ, então acho que estamos falando de “niilismos diferentes”.


Esse certamente é o problema. Há sutís divergências nas interpretações que o pessoal apresentando sobre o niilismo. O fato é que há confusão em torno do tema e isso dificulta os diálogos.
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#43 Membro offline   Claudio Faria Ícone

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Postou 30/01/2010 - 20:05

Civ, com todo o respeito, prefiro me basear em Nietzche, Camus, Sartre, Vattimo, e alguns outros, que minha precária memória desconsidera.

http://translate.goo.../p/nihilism.htm

http://atheism.about.../p/nihilism.htm

Civ, Nietzsche e Heideger enfatizaram que devemos transformar a idéia de que a verdade não é objetiva numa disciplina do diálogo. Não existem princípios absolutos, objetivos, mas apenas opiniões, pontos de vista.

Também, analisando etmologicamente, o niilismo é impraticável. Isoladamente, não tem função é um contrasenso. Oque fica claro no seu texto é uma adaptação, ou modernização do niilismo.
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#44 Membro offline   CIV Ícone

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Postou 30/01/2010 - 20:21

Quote

Não existem princípios absolutos, objetivos, mas apenas opiniões, pontos de vista.


E é exatamente isso o que viemos afirmando. Subjetividades, pertencem a sujeitos e não a realidade.

Quote

Também, analisando etmologicamente, o niilismo é impraticável.


Já expliquei o que disse a esse respeito, o que não compreendeu?

Quote

Isoladamente, não tem função é um contrasenso.


Não compreendi.

Quote

O que fica claro no seu texto é uma adaptação, ou modernização do niilismo.


Podemos dizer que é uma forma mais conceituada de focar o entendimento do niilismo centralizando o ponto de negação para a subjetividade, ponto que envolve todas as caracteristicas ideativas oriundas de sujeitos.
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#45 Membro offline   BossGrave Ícone

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Postou 31/01/2010 - 18:48

Ver postClaudius, em 30/01/2010 - 20:40, disse:

BossGrave, é exatamente isso! Discutimos por razões terminológicas e conceituais, mas no final concordamos que o niilismo é impraticável, portanto inexiste um niilista ativo.


Na boa, entenda que não existe terminologia conceitual no niilismo, isso não tem importancia alguma. E não concordamos em coisa alguma pois não existe o que se conconcordar na visão niilista. Apenas observamos o óbvio, descartamos o que é subjetivo na medida do possivel, e o que sobra é a constatação da realidade crua. Doa a quem doer.
"Pois Deus mata tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a Razão, a Inteligência, o Espírito Crítico.” (Michel Onfray)
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#46 Membro offline   Rulphus Ícone

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Postou 31/01/2010 - 21:10

Eu, sinceramente, percebo que o niilismo parece tentar se apropriar de "uma verdade absoluta".

Existe o nada absoluto?
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#47 Membro offline   CIV Ícone

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Postou 01/02/2010 - 07:59

A subjetividade só pode existir quando há sujeitos, como é claro. Qualquer ponto que derive disso e que queria ir além é o que é negado, simplesmente pelo fato de afirmar ser ou querer ser algo que não é. Nem sequer há o que se entender por "verdade incontestável". A conclusão do niilismo é simplesmente um beco sem saida.
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#48 Membro offline   notivago Ícone

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    Acho que isso resume o que está mais vivo nos meus interesses atualmente.

Postou 01/02/2010 - 09:54

Ver postBossGrave, em 31/01/2010 - 20:48, disse:

Apenas observamos o óbvio, descartamos o que é subjetivo na medida do possivel, e o que sobra é a constatação da realidade crua. Doa a quem doer.


Exceto que esta não é a realidade crua. E não dói a mais ninguém a não ser à própria pessoa que sustenta esse tipo de ponto de vista, por que ele aleija a capacidade de compreensão de quem o sustenta. Você dizem que ele tira a venda ou as travas dos olhos, mas o que eu vejo é ele produzindo uma visão míope da realidade.

A realidade crua: O ser humano sustenta valores, ainda que subjetivos e só válidos do seu próprio ponto de vista.

O nihilismo nega uma porção significativa dessa realidade e torna impossível a compreensão completa do ser humano por que o ser humano é uma criatura de valores que passa a maior parte de sua vida ocupado com estes valores, no momento que se nega a existência dos valores ou a importância deles na vida humana você na verdade está enxergando uma realidade imperfeita, uma realidade coxa e que do ponto de vista lógico seria inconsistente pois não se pode prever o humano sem entender suas motivações.

Veja que se uma pedra desenvolvesse de repente a capacidade de observação e intelecto e observasse o ser humano, ela ficaria completamente desorientada pois nada do que o ser humano faz lhe faria sentido, falta a pedra a compreensão completa do ser humano, para ela o ser humano estaria tomando atitudes aparentemente ilógicas. Apenas com a compreensão completa das motivações humanas, suas origens e seu desenvolvimento a pedra poderia explicar o ser humano.

O nihilismo tenta fazer o contrário disso, tenta jogar fora esse conhecimento entitulando o mesmo de subjetivo e inválido e ao fazer isso encontra uma filosofia que é falha em entender o ser humano.

E Civ, a fome é um valor, hardwired no seu sistema, mas ainda assim é um valor. A beleza do ser humano(não posso afirmar sobre outros animais) é que ele desenvolveu um mecanismo que permite ele ajustar em tempo de execução os seus valores hardwired e dessa forma ele consegue se adaptar mais rapidamente à mudança das circustâncias.

O nihilismo nega estes processos, diz que eles são inválidos, que no máximo(e isso depende do tipo de nihilismo) existe a configuração de fábrica. Isso é um jeito limitado e incompleto de enxergar a realidade.

Por exemplo, não lembro em que post foi dito que o nihilismo ajuda a enxergar o aborto de forma objetiva, isso é uma incoerência, a questão do aborto é uma questão de valores morais, a definição de certo e errado é subjetiva, decidir se um aborto é permissível ou não, se é correto ou não, é a definição de um valor moral.

Mas o nihilismo parte do dogma de que não existem valores, o que torna completamente ilógico tentar discutir o assunto com a ótica nihilista, simplesmente não se aplica. Pior, ao se discutir um assunto como esse pela ótica nihilista, você pretende chegar à uma conclusão que é um valor moral, mas você já estabelece como premissa que não existem valores, portanto você estará discutindo algo cuja conclusão inescapável você já conhece e é nenhuma, nada, não existe certo ou errado a respeito do aborto. Logo assuntos como este e quase qualquer outro assunto humano estão no ponto cego do nihilista, ele não tem as ferramentas necessárias para tratar estes assuntos já que ele nega a existência delas.

O nihilista no máximo poderia dizer o que é o aborto e quais as técnicas usadas para abortar, mas jamais discutir a respeito do seu aspecto moral. A única resposta honesta do nihilista para o que ele acha do aborto deveria ser: Não computa.

O nihilismo moral é uma maneira concretista de enxergar o mundo que segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não, ele segue uma lógica que invalida a si mesmo antes mesmo que se possa entrar na discussão. Só por que os valores não são paupáveis e não tem o mesmo valor e intensidede para diferentes indivíduos, não significa que eles existam, eles são uma construção estabelecida à partir da combinações de outros valores mais físicos como a fome, amor, impulso social, etc e de situações específicas para as quais o indivíduo foi exposto, esta construção é feita para melhor adaptar o indivíduo às circunstâncias à que ele vive.

Ao contrário do que afirma o BossGrave, os memes aos quais a gente está exposto não são inúteis, eles são a melhor ferramenta que o ser humano tem para se adaptar prontamente à realidade, processos que demorariam milhares de anos com a evolução biológica, com o uso do fator intelectual, abstrato, por vezes dura apenas anos, ou mesmo instantes.

Se faltam machos na sociedade por excesso de guerra, adaptamos para uma sociedade poligâmica onde a chance de sobrevivência da prole pode ser comprometida mas pelo menos a sociedade trabalha no máximo da capacidade reprodutiva. Se a população está balanceada, temos casamentos monogâmicos onde a sobrevivência da prole é reforçada com o esforço concentrado dos pais.

Os valores que construimos são uma tentativa de aumentar a capacidade de sobrevivência da espécie, assim como as mutações, por vezes eles vem para prejudicar e portanto levam ao fracasso da população em que eles estão presentes. Mas a blindagem à estes valores é um retrocesso evolutivo.
"There's a moment in life. When all the years will pass by
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#49 Membro offline   Rulphus Ícone

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Postou 01/02/2010 - 10:53

Ver postCIV, em 01/02/2010 - 09:59, disse:

A conclusão do niilismo é simplesmente um beco sem saida.


Civ, exatamente, eu questionei neste tópico a eterna repetição que o niilismo provoca. Ele revela-se num labirinto enfadonho, num eterno ciclo repetitivo. Humildemente eu penso no niilismo como algo contraproducente, bem estruturado, mas inviável.

Notivago, concordo com vc, por ser um ciclo repetitivo e render-se à algo absoluto, o niilismo é anti evolutivo. Tudo que não traça perspectivas e não vislumbra possibilidades permanece estagnado, imutável. Mas essa é a finalidade do niilismo, a eterna contemplação.
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#50 Membro offline   Risshun Ícone

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Postou 01/02/2010 - 11:34

Notivago,

de tudo que li neste tópico até agora, este seu último "post" foi simplesmente sensacional, perfeito !
Sua argumentação foi excepcional e nada, do que foi postado ou postarem de agora em diante, fará frente a essa sua resposta.
Falando de uma maneira bem simples, você ganhou essa !
Estou aplaudindo-o de pé !!!
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#51 Membro offline   notivago Ícone

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    Acho que isso resume o que está mais vivo nos meus interesses atualmente.

Postou 01/02/2010 - 13:53

Renata,

Muito obrigado pelo elogio, fico mesmo lisonjeado que meu argumento tenha causado tal efeito, mas vamos tomar cuidado com afirmações como: Não existe mais nada que possa ser falado. Estou longe de ser uma pessoa que compreendeu a realidade completamente e acho difícil que alguém possa, sem erro, dizer que compreendeu. Por mais que concordemos com um ponto de vista, é saudável manter sempre uma pontinha de dúvida, guardada no canto.

Por isso estamos aqui debatendo idéias, apresentado pontos de vista, o verdadeiro vencedor numa discussão é aquele que é capaz de aprender com outros pontos de vista, mesmo que não venha a concordar com eles.
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#52 Membro offline   Risshun Ícone

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Postou 01/02/2010 - 14:09

Por isso mesmo que escrevi que você ganhou essa.
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#53 Membro offline   Renato Ícone

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Postou 01/02/2010 - 15:34

Exatamente Notivago, o que você descreveu, procede pela indignação do pensamento niilista de um modo geral, mas por um outro lado, o pensamento niilista também pode ser positivo, sem os devidos exageros evidentemente, mas como um regulador do exagero da subjetividade.
"não é possível convencer um crente de coisa nenhuma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

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#54 Membro offline   Claudio Faria Ícone

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Postou 01/02/2010 - 16:14

Isso mesmo, o niilismo não funciona como filosofia autônoma. Ele deve ser agregado à outra, logicamente como acessória.
Onde estiver a discussão...o embate...a luta...a batalha...eu estarei! Buscando aprender com os argumentos, estudar as teses defendidas e compreender os posicionamentos! Não tomarei partido, apenas defenderei a razão, o equilíbrio e o discernimento, sem paixão. Por que? Simplesmente vou evoluir com isso...melhorando minha dialética e oratória.
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#55 Membro offline   BossGrave Ícone

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Postou 01/02/2010 - 19:39

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Exceto que esta não é a realidade crua. E não dói a mais ninguém a não ser à própria pessoa que sustenta esse tipo de ponto de vista, por que ele aleija a capacidade de compreensão de quem o sustenta. Você dizem que ele tira a venda ou as travas dos olhos, mas o que eu vejo é ele produzindo uma visão míope da realidade.


Discordo completamente, o que você acabou de fazer é misturar o hardware com o software, embora complementares e formarem um conjunto, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

A realidade crua: O ser humano sustenta valores, ainda que subjetivos e só válidos do seu próprio ponto de vista.


Falei de forma alegórica, quem é que compreende a realidade? E o niilismo nunca deixou de ser subjetivo, apenas aprecio sua eficiência em observar as coisas eliminando o maximo de subjetividade em coisas objetivas.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

O nihilismo nega uma porção significativa dessa realidade e torna impossível a compreensão completa do ser humano por que o ser humano é uma criatura de valores que passa a maior parte de sua vida ocupado com estes valores, no momento que se nega a existência dos valores ou a importância deles na vida humana você na verdade está enxergando uma realidade imperfeita, uma realidade coxa e que do ponto de vista lógico seria inconsistente pois não se pode prever o humano sem entender suas motivações.


Negativo, apenas separamos o que é objetivo do que e subjetivo, nada mais.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Veja que se uma pedra desenvolvesse de repente a capacidade de observação e intelecto e observasse o ser humano, ela ficaria completamente desorientada pois nada do que o ser humano faz lhe faria sentido, falta a pedra a compreensão completa do ser humano, para ela o ser humano estaria tomando atitudes aparentemente ilógicas. Apenas com a compreensão completa das motivações humanas, suas origens e seu desenvolvimento a pedra poderia explicar o ser humano.


Nem o ser humano entende o ser humano, não sei onde quis chegar com essas premissas.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

O nihilismo tenta fazer o contrário disso, tenta jogar fora esse conhecimento entitulando o mesmo de subjetivo e inválido e ao fazer isso encontra uma filosofia que é falha em entender o ser humano.


Novamente, o niilismo não invalida o que é subjetivo, apenas o separa do que não é.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

E Civ, a fome é um valor, hardwired no seu sistema, mas ainda assim é um valor. A beleza do ser humano(não posso afirmar sobre outros animais) é que ele desenvolveu um mecanismo que permite ele ajustar em tempo de execução os seus valores hardwired e dessa forma ele consegue se adaptar mais rapidamente à mudança das circustâncias.


A resposta foi para o CIV, mas o que eu penso a respeito sobre isso pode ser respondido de forma objetiva.
A meu ver isso não passa de evolução. O ser humano é capaz dessas proezas cognitivas da mesma forma que um tubarão é capaz de estraçalhar o mesmo ser humano com suas poderosas mandíbulas em segundos. Não nego que nossa capacidade cognitiva deva ser ignorada, da mesma forma que acho que tubarões não dispensariam seus dentes. Cada macaco no seu galho, conforme Darwin bem observou.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

O nihilismo nega estes processos, diz que eles são inválidos, que no máximo(e isso depende do tipo de nihilismo) existe a configuração de fábrica. Isso é um jeito limitado e incompleto de enxergar a realidade.


Esse em minha opinião é o ponto crucial, agora você está falando de genes e memes, a compreensão de como funciona o hardware e o software lhe dão a possibilidade de fazer algumas previsões e compreender o passado de uma forma mais completa do que aquela visão de que existem fantasmas operando as maquinas. A compreensão disso me leva a refletir sobre o determinismo e pela lógica não sei como fugir disso.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Por exemplo, não lembro em que post foi dito que o nihilismo ajuda a enxergar o aborto de forma objetiva, isso é uma incoerência, a questão do aborto é uma questão de valores morais, a definição de certo e errado é subjetiva, decidir se um aborto é permissível ou não, se é correto ou não, é a definição de um valor moral.


Certamente, na visão niilista o aborto é tão irracional quanto sair procriando por ai. A decisão sempre levará em conta a cultura (software/memes) para decidir, por isso nunca se chega a um consenso.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Mas o nihilismo parte do dogma de que não existem valores, o que torna completamente ilógico tentar discutir o assunto com a ótica nihilista, simplesmente não se aplica. Pior, ao se discutir um assunto como esse pela ótica nihilista, você pretende chegar à uma conclusão que é um valor moral, mas você já estabelece como premissa que não existem valores, portanto você estará discutindo algo cuja conclusão inescapável você já conhece e é nenhuma, nada, não existe certo ou errado a respeito do aborto. Logo assuntos como este e quase qualquer outro assunto humano estão no ponto cego do nihilista, ele não tem as ferramentas necessárias para tratar estes assuntos já que ele nega a existência delas.


Exatamente, como sabemos que o processo para se decidir é tão subjetivo que simplesmente ignoramos as decisões que são tomadas a respeito, sempre terão N opiniões prós e contras, mas isso não significa que são racionais tanto um quanto outra. Qualquer opinião que se tome a respeito não passará de paixões.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

O nihilista no máximo poderia dizer o que é o aborto e quais as técnicas usadas para abortar, mas jamais discutir a respeito do seu aspecto moral. A única resposta honesta do nihilista para o que ele acha do aborto deveria ser: Não computa.


Exato, penso que o que você não compreendeu é que o niilismo é uma mera ferramenta cognitiva, não um estilo de vida. Existem N situações que o niilismo não se aplica, no maximo, observa. Não somos crentes com respostas para tudo por que somos niilistas, alias, negamos que exista motivos para se ter respostas, isso nem sequer toca a realidade objetiva, são esquizofrenias cognitivas na maioria das vezes.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

O nihilismo moral é uma maneira concretista de enxergar o mundo que segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não, ele segue uma lógica que invalida a si mesmo antes mesmo que se possa entrar na discussão. Só por que os valores não são paupáveis e não tem o mesmo valor e intensidede para diferentes indivíduos, não significa que eles existam, eles são uma construção estabelecida à partir da combinações de outros valores mais físicos como a fome, amor, impulso social, etc e de situações específicas para as quais o indivíduo foi exposto, esta construção é feita para melhor adaptar o indivíduo às circunstâncias à que ele vive.


Parabéns, você acaba de avançar para o determinismo.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Ao contrário do que afirma o BossGrave, os memes aos quais a gente está exposto não são inúteis, eles são a melhor ferramenta que o ser humano tem para se adaptar prontamente à realidade, processos que demorariam milhares de anos com a evolução biológica, com o uso do fator intelectual, abstrato, por vezes dura apenas anos, ou mesmo instantes.


Isso que disse é subjetivo, objetivamente não há como diferenciar nossos poderosos cérebros, dos poderosos olhos da águia, ou do poderoso veneno de certos repteis. Todas essas ferramentas partiram do processo de evolução, objetivamente não ha como dizer o que é mais importante, visto que existem N formas de vida diferente que não foram extintas, tecnicamente estamos empatados. As vezes fico divagando sobre como seria tragicamente hilário se uma hecatombe qualquer pusesse fim a humanidade e sobrassem poucas formas de vida do tipo... baratas. A nossa capacidade cognitiva só é importante a nós, mas o futuro pode acabar nos mostrando que isso não tem valor algum, da forma mais terrível.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Se faltam machos na sociedade por excesso de guerra, adaptamos para uma sociedade poligâmica onde a chance de sobrevivência da prole pode ser comprometida mas pelo menos a sociedade trabalha no máximo da capacidade reprodutiva. Se a população está balanceada, temos casamentos monogâmicos onde a sobrevivência da prole é reforçada com o esforço concentrado dos pais.


Isso não ocorre apenas com seres humanos, existem N espécies que se adaptam e evoluem, não vejo motivos para supervalorizar o ser humano.

Ver postnotivago, em 01/02/2010 - 11:54, disse:

Os valores que construimos são uma tentativa de aumentar a capacidade de sobrevivência da espécie, assim como as mutações, por vezes eles vem para prejudicar e portanto levam ao fracasso da população em que eles estão presentes. Mas a blindagem à estes valores é um retrocesso evolutivo.


Ninguém disse que é, alias, nem tem como voltar atrás. Mas pude observar que quanto mais avançamos intelectualmente menos paixões idiotas temos.
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#56 Membro offline   CIV Ícone

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Postou 02/02/2010 - 16:05

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A realidade crua: O ser humano sustenta valores, ainda que subjetivos e só válidos do seu próprio ponto de vista.


Esse é o ponto de partida.

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O nihilismo nega uma porção significativa dessa realidade e torna impossível a compreensão completa do ser humano por que o ser humano é uma criatura de valores que passa a maior parte de sua vida ocupado com estes valores, no momento que se nega a existência dos valores ou a importância deles na vida humana você na verdade está enxergando uma realidade imperfeita, uma realidade coxa e que do ponto de vista lógico seria inconsistente pois não se pode prever o humano sem entender suas motivações.


Não é negado que somos serem que cultivam valores, e nem a sua influência, pois tal dependência é um fato. Só observamos que esses valores não são nada além do que meras convenções que estabelecemos. Isso não implica em desrespeito para com nossas atribuições. A ideia é apenas apontar que elas inexistem alheio a sujeitos (justamente por isso que tiverem que ser implantadas, pois não existem.)

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Veja que se uma pedra desenvolvesse de repente a capacidade de observação e intelecto e observasse o ser humano, ela ficaria completamente desorientada pois nada do que o ser humano faz lhe faria sentido, falta a pedra a compreensão completa do ser humano, para ela o ser humano estaria tomando atitudes aparentemente ilógicas. Apenas com a compreensão completa das motivações humanas, suas origens e seu desenvolvimento a pedra poderia explicar o ser humano.


Não estamos tentando observar a realidade do ponto de vista de uma pedra (seja lá o que isso signifique). Um ponto da questão é que simplesmente ao perceber que uma parte considerável do que vivemos é mera implantação nossa, ao sermos mais lúcidos e racionais, não temos como evitar a frieza da realidade. Objetivamente, nada nos diferencia do restante do ambiente que estamos, independentemente dos valores que caracterizamos nossas vidas.

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O nihilismo tenta fazer o contrário disso, tenta jogar fora esse conhecimento entitulando o mesmo de subjetivo e inválido e ao fazer isso encontra uma filosofia que é falha em entender o ser humano.


A subjetividade não é ignorada, apenas colocada no seu devido lugar. O que o niilismo busca compreender são os fatos o mais objetivamente possível. Se grande parte de nossos valores e atribuições não encontram respaldo na realidade objetiva, que sejamos justos e saibamos admitir que não puderam vir de outro lugar a não ser de nossos cérebros.

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E Civ, a fome é um valor, hardwired no seu sistema, mas ainda assim é um valor.


A fome é uma necessidade biológica, um fato. A fome não é uma implantação nossa. Se você assim quiser definir a fome como um "valor", fique à vontade, mas, qual a definição de valor que você está empregando? Não precisamos dar adjetivos aos fatos para que eles existam. Se apelidamos uma bomba nuclear de "abominável", ela não será nenhum pouco diferente do que é, e não faz sentido algum expressarmos repúdio a mesma. Não importa como apelidemos os fatos, eles continuarão sendo o que são. E, como niilistas, o que procuramos fazer é remover classificações sem fundamentos objetivo, unicamente para um melhor esclarecimento da realidade.

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O nihilismo nega estes processos, diz que eles são inválidos, que no máximo(e isso depende do tipo de nihilismo) existe a configuração de fábrica. Isso é um jeito limitado e incompleto de enxergar a realidade.


O único ponto que eu afirmaria é que, sendo objetivo, não faz o menor sentido em "negar". Ao negarmos um fato objetivo, passamos a ser ignorantes.

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Por exemplo, não lembro em que post foi dito que o nihilismo ajuda a enxergar o aborto de forma objetiva, isso é uma incoerência, a questão do aborto é uma questão de valores morais, a definição de certo e errado é subjetiva, decidir se um aborto é permissível ou não, se é correto ou não, é a definição de um valor moral.


O niilismo de fato nunca poderá ser usado para justificar qualquer tipo de atitude moral. Mas, ao analisarmos os fatos sob uma perpspectiva niilista, não estamos tentando fazê-lo, estamos tentando olhar a questão com mais lucidez. O niilismo não seria um meio para se justificar certo e errado, mas um meio para analisar um fato alheio, e imparcialmente a essas valorações.

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Mas o nihilismo parte do dogma de que não existem valores, o que torna completamente ilógico tentar discutir o assunto com a ótica nihilista, simplesmente não se aplica.


Assim que alguém demostrar que valores morais existem além de sujeitos não haverá mais motivos para classifica-los como subjetivos. Com o que se pareceria um valor moral objetivo?

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Pior, ao se discutir um assunto como esse pela ótica nihilista, você pretende chegar à uma conclusão que é um valor moral, mas você já estabelece como premissa que não existem valores, portanto você estará discutindo algo cuja conclusão inescapável você já conhece e é nenhuma, nada, não existe certo ou errado a respeito do aborto.


Se limitar a uma análise dos fatos e tirar uma conclusão do que se apresenta não é lá bem o que se classificar como moralidade. Se for assim então, uma escavação em busca de um fóssil, ou uma autopsia seriam verdadeiros cursos de ética. Estamos analisando uma realidade fria e indiferente, e a questão da subjetividade que estamos negando é que venha dela. Que somos prisioneiros delirantes de nossa subjetividade já sabemos, só estariamos usando o bom senso para não pensarmos que o ambiente que nos circunda compartilhe de nossos próprios delírios.

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Logo assuntos como este e quase qualquer outro assunto humano estão no ponto cego do nihilista, ele não tem as ferramentas necessárias para tratar estes assuntos já que ele nega a existência delas.


O niilismo apenas foca a questão lucidamente e objetivamente, e a exclusão da moral, em uma análise objetiva, não é nada além do que atribuições nossas e que só dizem respeito a nossos interesses. Se quisermos analisar um ponto sob um aspecto moral, que fiquemos à vontade para expor nossa crenças. O único ponto que temos a dizer é que, a realidade não vai mudar só porque a estamos olhando sob valores subjetivos.

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O nihilista no máximo poderia dizer o que é o aborto e quais as técnicas usadas para abortar, mas jamais discutir a respeito do seu aspecto
moral.


Sim, pois esses são pontos objetivos. Como disse acima, se quisermos estabelecer valores para podermos julgar um ato, que fiquemos à vontade. Isso em nada muda o fato dos valores continarem a ser subjetivos.

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A única resposta honesta do nihilista para o que ele acha do aborto deveria ser: Não computa.


O niilismo não é um ponto de vista se julgar a moralidade, como é claro. O ponto é que ver a realidade objetivamente é o que há para ser feito. Se quisermos intepretá-la sob um ponto de vista moral ou outros parâmetros subjetivos, que fiquemos à vontade. Absolutamente nada nos impede isso. A questão é que esses pontos são todos nós mesmos que atribuimos, de maneira que tentarmos defendê-los objetivamente como a "conduta correta" ou " o modo certo de fazer tal coisa" é apenas uma questão subjetiva e relativa. Como um objetivo desejável que queremos é viver bem mutuamente, é claro que há parâmetros subjetivos que nos ajudarão mais do que outros, mas, isso em nada significa que tal conduta é algo além do que um sistema útil para esse fim. Há diversas formas de se viver, por mais repugnante, abominável, invejável, agradável etc... que possa variar nossas opiniões humanas, diversas condutas existem e são objetivamente possíveis de serem concretizadas, mas não são nada mais além de meras regras subjetivas, e não condições absolutas e objetivas.

Quote

O nihilismo moral é uma maneira concretista de enxergar o mundo que segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não, ele segue uma lógica que invalida a si mesmo antes mesmo que se possa entrar na discussão.


Poderia deixar isso mais claro.

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Só por que os valores não são paupáveis e não tem o mesmo valor e intensidede para diferentes indivíduos, não significa que eles existam, eles são uma construção estabelecida à partir da combinações de outros valores mais físicos como a fome, amor, impulso social, etc e de situações específicas para as quais o indivíduo foi exposto, esta construção é feita para melhor adaptar o indivíduo às circunstâncias à que ele vive.


É claro que eles existem, dentro de parâmetros subjetivos, e não objetivos. Estabelecer regras qualquer um pode fazer, só estamos afirmando que essas regras não são objetivas. Analisemos o caso da religião. A religião quer passar o valor deles objetivamente. Uma condição objetiva que nos julga sob valores que nos mesmos definimos. Da mesma forma que esses são valores, crenças subjetivas que foram implantadas, nossa moralidade e outros postos valorativos foram igualmente implantados. Não estou exatamente tratando se são úteis ou não, mas apenas que são, subjetivos, e, em tal condição, não há a menor possibilidade racional que requer "pregá-los" como se fossem condições que "todos deveriam seguir" ou o que seja. Sim, como eu disse, há condutas que indiscutivelmente nos promove melhor resultados do que outras a um certo meio, mas isso não desqualifica o fato de alguém, se assim preferir, viver da forma que quiser.

O ponto de ser subjetivo apenas diz respeito a tal atribuição depender de um individuo para exitir. Temos que atribuir esses valores justamente por que a realidade carece de todos eles, e é esse ponto que estamos analisando. A referência de "bom" ou "mau" basea-se em um sujeito, sem um sujeito, inexiste a referência, torna-se indiferente. E é esse tipo de indiferença que a realidade se torna após retirarmos nossas decorações subjetivas.

Quote

Ao contrário do que afirma o BossGrave, os memes aos quais a gente está exposto não são inúteis, eles são a melhor ferramenta que o ser humano tem para se adaptar prontamente à realidade, processos que demorariam milhares de anos com a evolução biológica, com o uso do fator intelectual, abstrato, por vezes dura apenas anos, ou mesmo instantes.


Têm sua parcela de utilidade sem dúvida. Mas, sendo praticamente uma ferramenta de sobrevivência, é útil a esse fim, não a respeito da qualidade das informações que esse nos repassa.

Quote

Os valores que construimos são uma tentativa de aumentar a capacidade de sobrevivência da espécie, assim como as mutações, por vezes eles vem para prejudicar e portanto levam ao fracasso da população em que eles estão presentes. Mas a blindagem à estes valores é um retrocesso evolutivo.


Concordo! Porém, ao filtrarmos nossas valorações, não significa necessariamente que não concordamos com eles, como imagino que tenha ficado claro, mas apenas que não os vemos como algo além de meras implantações que não partiram de outro lugar a não ser de nós mesmos. De maneira que praticamente o que é feito, da forma como está sendo conceituado, é uma separação do subjetivo e do objetivo, apenas isso.

Quote

Civ, exatamente, eu questionei neste tópico a eterna repetição que o niilismo provoca. Ele revela-se num labirinto enfadonho, num eterno ciclo repetitivo. Humildemente eu penso no niilismo como algo contraproducente, bem estruturado, mas inviável.


O beco sem saida é por simplesmente, nada mais há para dizer sobre esse assunto. Não há um o que ultrapassar. Se quisermos pensar algo estamos totalmente livres para isso, não iremos conseguir sair da premissa do niilismo. Simplesmente porque o niilismo sempre irá esbarrar em algo quando começarmos a querer justificar nossas ideias. Afinal, se quando nos propormos a falar e a pensar, não estivermos fazendo considerando fatos objetivos, então poucas de nossas ações poderão ser justificadas.

Quote

Exatamente Notivago, o que você descreveu, procede pela indignação do pensamento niilista de um modo geral, mas por um outro lado, o pensamento niilista também pode ser positivo, sem os devidos exageros evidentemente, mas como um regulador do exagero da subjetividade.


E como ferramenta, é o que ele pode oferecer. Claramente que o niilismo não é algo agradável de ser levado como uma "filosofia de vida". O fato é que, estando consciente da condição, não precisarmos de esforço algum para começarmos automaticamente a analisar diversos pontos sob tal aspecto. Em sí, todos alguma vez já fizemos isso (no trabalho, na escola, faculdade...). Se propor a analisar tudo objetivamente não nos torna exatamente desumanos, talvez como a ideia possa parecer, apenas é uma postura demasiadamente fria. Ao filtrarmos a subjetividade, só estamos a negar que tal, como projeção, faça parte da realidade objetivamente. Não se trata de cegueira, mas de bom senso. Em nenhuma hipótese podemos supor que fatos que nós definimos sejam algo além disso, se fosse assim, poderiamos definir a realidade da forma que quisessemos que, tudo seria objetivo. Como evidentemente não é assim que ocorre, e como poluimos demaisamente a realidade com nossas projeções, nada mais sensato do que fazer essa distinção e colocar ambas em seus devidos lugares.

Quote

Isso mesmo, o niilismo não funciona como filosofia autônoma. Ele deve ser agregado à outra, logicamente como acessória.


Se estamos tratando o niilismo como forma de negação, claro que ela necessita de um ponto para negar.
Niilista
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#57 Membro offline   Nihil Ícone

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Postou 03/02/2010 - 08:07

CIV,

Resposta muito esclarecedora.
Se Deus fez o homem à sua imagem e semelhança, isso significa que Deus tem dentes?
0

#58 Membro offline   notivago Ícone

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    Acho que isso resume o que está mais vivo nos meus interesses atualmente.

Postou 03/02/2010 - 17:22

Peço desculpas à moderação se estou infringindo a regra de quote neste post, mas não consigo pensar em outra forma de responder à esta mensagem sem perder coêrencia.

[quote name='CIV' date='02/02/2010 - 18:05' timestamp='1265141115' post='51910']Esse é o ponto de partida.[/quote]

Este é o coração da questão, o nihilismo nega a importância do elemento subjetivo da realidade, mas não há como analizar objetivamente a realidade com esta parcela subjetiva excluida.

[quote]Não é negado que somos serem que cultivam valores, e nem a sua influência, pois tal dependência é um fato. Só observamos que esses valores não são nada além do que meras convenções que estabelecemos. Isso não implica em desrespeito para com nossas atribuições. A ideia é apenas apontar que elas inexistem alheio a sujeitos (justamente por isso que tiverem que ser implantadas, pois não existem.)[/quote]

Não te parece um pouco fútil afirmar que estas convenções são estabelecidas por nós? O que o nihilismo acrescenta aqui que a observação direta já não o faça? A sua constatação de que o nihilismo é apenas a constatação do que é subjetivo na realidade me parece uma forma abrandada do que é o nihilismo por definição e do que indica o seu próprio nome.

Segundo, vocês gostam de usar o termo implantação. Implantação implica que o valor existe externamente(contradizendo o seu discuro) e que ele é inserido no indivíduo, entretanto, embora existam valores que possam ser implantados, o indivíduo pode desenvolver seus próprios valores, à partir de outros pré-existentes em resposta à sua experiência.

A idéia de que o indivíduo implanta em si mesmo seus valores é por si só uma negação lógica já que ele tem que desenvolver o valor para que ele possa ser implantado.

[quote]Não estamos tentando observar a realidade do ponto de vista de uma pedra (seja lá o que isso signifique). Um ponto da questão é que simplesmente ao perceber que uma parte considerável do que vivemos é mera implantação nossa, ao sermos mais lúcidos e racionais, não temos como evitar a frieza da realidade. Objetivamente, nada nos diferencia do restante do ambiente que estamos, independentemente dos valores que caracterizamos nossas vidas.[/quote]

Olhar o mundo do ponto de vista de uma pedra é ser verdadeiramente nihilista, o ser humano é um ser vivo, produto de um processo evolutivo que selecionou caracteristicas que ajudam a preservar sua espécie, entre estas caracteristicas está o impulso de atribuir valores assim como valores naturais genéticamente codificados, não é possivel ao ser humano se isentar completamente destes valores, portanto ele não é capaz de ver o mundo sem os valores subjetivos, logo, precisariamos ser pedras, ou outros elementos sem necessidades e opiniões para verdadeiramente compreender a realidade do ponto de vista nihilista, de outra forma, qualquer que seja sua afirmação, ela está contaminada por julgamentos de valor.

Defina o que você entende por ser mais lúcido e racional. Frieza da realidade? A realidade não é quente ou amistosa nem fria. Isto é uma antropomorfização da realidade, você percebe a realidade como sendo fria por que ela nem sempre reage da forma como você gostaria, de acordo com seus próprios valores.

Não é nihilismo observar isso, também não é nihilismo julgar a realidade fria.

Objetivamente, nada nos diferencia do ambiente? Eu sou feito primáriamente de água e carbono, o meu ambiente atual de silício, cálcio... Para quais atributos você está olhando quando você faz esta afirmação? Qual a base que você usa?

[quote] A subjetividade não é ignorada, apenas colocada no seu devido lugar.[/quote]

"Colocar algo em seu devido lugar", é um julgamento de valor. Sem valores subjetivos um lugar é tão bom quanto qualquer outro. Qual é a sua base para dizer qual é o lugar devido?

[quote]O que o niilismo busca compreender são os fatos o mais objetivamente possível. Se grande parte de nossos valores e atribuições não encontram respaldo na realidade objetiva, que sejamos justos e saibamos admitir que não puderam vir de outro lugar a não ser de nossos cérebros.[/quote]

Ser justo é uma ação subjetiva, como isso se encaixa na sua teoria de que você quer compreender de forma objetiva? Não computa. Você não pode ser justo e nihilista ao mesmo tempo, são universos diferentes.

Eu admito que os valores vem de nossos cérebros, isso não me faz nihilista.

[quote]A fome é uma necessidade biológica, um fato. A fome não é uma implantação nossa. Se você assim quiser definir a fome como um "valor", fique à vontade, mas, qual a definição de valor que você está empregando?[/quote]

Valores são idéias que quantificam e definem nossas necessidades e crenças de forma que se possa compara-las e agir em função das mesmas.

Valor: fome. Quantifica o seu impulso de buscar comida.
Valor: altruismo. Quantifica sua necessidade de proteger indivíduos que você entende ser da sua mesma espécie ou parecidos o suficiente.
Valor: honestidade. Quantifica a sua necessidade de manter a confiança de outros indivíduos nos seus propósitos.

Todos estes valores estão hardwired de uma forma ou outra no nosso sistema, com mais ou menos intensidade, variações genéticas nos fazem mais ou menos altruistas ou honestos. Interferências culturais ou físicas podem acentuar ou abrandar eles.

Se você estiver passando fome, vai roubar? Depende de quanta fome e quanta honestidade você tem. Você roubaria para dar comida à uma pessoa passando fome? Depende de quanto altruismo e quanta honestidade.


[quote]Não precisamos dar adjetivos aos fatos para que eles existam. Se apelidamos uma bomba nuclear de "abominável", ela não será nenhum pouco diferente do que é, e não faz sentido algum expressarmos repúdio a mesma. Não importa como apelidemos os fatos, eles continuarão sendo o que são. E, como niilistas, o que procuramos fazer é remover classificações sem fundamentos objetivo, unicamente para um melhor esclarecimento da realidade.[/quote]

É mesmo? Então me explica a necessidade destas expressões:
"meras convenções", "mera implantação nossa", "sermos mais lúcidos e racionais", "sem fundamentos objetivo", "uma realidade fria e indiferente".

Como eu já havia apontado antes, o nihilismo sofre de distorção cognitiva, usar "só", "meramente", "apenas" não diminui a importância dos fatos, mesmo que subjetivos. O discurso nihilista é carregado destes adjetivos, como se ao prefixar os valores com eles os valores se tornariam insignificantes. Vejo também no discurso nihilista uma enorme atropomorfização do realidade, essa realidade fria e indiferente quase se apresenta como uma divindade no discurso nihilista. Mas dar estes adjetivos à realidade não vai mudar a sua natureza.

[quote]O único ponto que eu afirmaria é que, sendo objetivo, não faz o menor sentido em "negar". Ao negarmos um fato objetivo, passamos a ser ignorantes. O niilismo de fato nunca poderá ser usado para justificar qualquer tipo de atitude moral. Mas, ao analisarmos os fatos sob uma perpspectiva niilista, não estamos tentando fazê-lo, estamos tentando olhar a questão com mais lucidez. O niilismo não seria um meio para se justificar certo e errado, mas um meio para analisar um fato alheio, e imparcialmente a essas valorações.[/quote]

Isto levanta a questão, que fatos são passiveis de análise do ponto de vista nihilista? De onde eu vejo ele não serve para analisar questões humanas uma vez que o ser humano é inseparável do subjetivo, uma análise nihilista de qualquer assunto humano não me parece lúcida, por ela diminui a parte subjetiva, e alucinar a não existência também é alucinar. Se você olhar para um carro e não ve o carro você também está iludido.

[quote]Assim que alguém demostrar que valores morais existem além de sujeitos não haverá mais motivos para classifica-los como subjetivos. Com o que se pareceria um valor moral objetivo?[/quote]

Por que é tão importante assim que eles sejam ou não subjetivos? Tal questão para mim parece completamente periférica e supérfula. Os valores cumprem um propósito, adaptar o indivíduo ao seu meio, se isso é subjetivo, me parece irrelevante.

[quote]Se limitar a uma análise dos fatos e tirar uma conclusão do que se apresenta não é lá bem o que se classificar como moralidade. Se for assim então, uma escavação em busca de um fóssil, ou uma autopsia seriam verdadeiros cursos de ética. Estamos analisando uma realidade fria e indiferente, e a questão da subjetividade que estamos negando é que venha dela. Que somos prisioneiros delirantes de nossa subjetividade já sabemos, só estariamos usando o bom senso para não pensarmos que o ambiente que nos circunda compartilhe de nossos próprios delírios.[/quote]

Como assim?!!! Decidir por um aborto ou não é uma decisão estritamente moral e fundamentada em valores morais. Demonstre a objetividade nihilista neste assunto, por que eu não consigo imaginar uma discussã desta sem considerações morais. Novamente, a respeito do aborto o nihilista pode apenas detalhar a técnica, definir o que é um aborto.


[quote]O niilismo apenas foca a questão lucidamente e objetivamente, e a exclusão da moral, em uma análise objetiva, não é nada além do que atribuições nossas e que só dizem respeito a nossos interesses. Se quisermos analisar um ponto sob um aspecto moral, que fiquemos à vontade para expor nossa crenças. O único ponto que temos a dizer é que, a realidade não vai mudar só porque a estamos olhando sob valores subjetivos.[/quote]

Eu ainda estou esperando para ver este enfoque lucido e objetivo tão alardeado. Até agora eu não vi um único exemplo disso.


[quote]O niilismo não é um ponto de vista se julgar a moralidade, como é claro. O ponto é que ver a realidade objetivamente é o que há para ser feito.[/quote]

E o ponto é que você não pode fazer uma afirmação destas sem um imperativo moral, o trecho negritado é um julgamento de valor. Você considera importante que a realidade seja vista de forma objetiva, essa conclusão deriva de outros valores e experiências que te levaram a crer nisso.

No entanto você está defendendo um ponto de vista que nega o próprio processo que o leva a crer nele. Não há lucidez ou racionalidade nisso.

Pior, vocês fazem afirmações de que não se pode viver como nihilista, ou suportar o ponto de vista nihilista, ou de qualquer forma se relacionar com o nihilismo, a imagem passada é tão coerente quanto a existência de deus e tão lógica também. É algo alienigena à natureza humana, que não pode ser experimentado diretamente, completamente ou realmente mas que se acredita que exista.

[quote] Se quisermos intepretá-la sob um ponto de vista moral ou outros parâmetros subjetivos, que fiquemos à vontade. Absolutamente nada nos impede isso. A questão é que esses pontos são todos nós mesmos que atribuimos, de maneira que tentarmos defendê-los objetivamente como a "conduta correta" ou " o modo certo de fazer tal coisa" é apenas uma questão subjetiva e relativa. Como um objetivo desejável que queremos é viver bem mutuamente, é claro que há parâmetros subjetivos que nos ajudarão mais do que outros, mas, isso em nada significa que tal conduta é algo além do que um sistema útil para esse fim. Há diversas formas de se viver, por mais repugnante, abominável, invejável, agradável etc... que possa variar nossas opiniões humanas, diversas condutas existem e são objetivamente possíveis de serem concretizadas, mas não são nada mais além de meras regras subjetivas, e não condições absolutas e objetivas.[/quote]

E? ...

[quote]Poderia deixar isso mais claro.[/quote]

Maneira concretista de enxergar: Que apenas valoriza o concreto em oposição ao abstrato.

Segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não: A própria "validade" ou não é um valor. O nihilismo nega a objetividade, a relevância do valor, mas valoriza a objetividade, portanto é inerentemente contraditória. Você não pode dar valor à não dar valor.

[quote] É claro que eles existem, dentro de parâmetros subjetivos, e não objetivos. Estabelecer regras qualquer um pode fazer, só estamos afirmando que essas regras não são objetivas. Analisemos o caso da religião. A religião quer passar o valor deles objetivamente. Uma condição objetiva que nos julga sob valores que nos mesmos definimos. Da mesma forma que esses são valores, crenças subjetivas que foram implantadas, nossa moralidade e outros postos valorativos foram igualmente implantados. Não estou exatamente tratando se são úteis ou não, mas apenas que são, subjetivos, e, em tal condição, não há a menor possibilidade racional que requer "pregá-los" como se fossem condições que "todos deveriam seguir" ou o que seja. Sim, como eu disse, há condutas que indiscutivelmente nos promove melhor resultados do que outras a um certo meio, mas isso não desqualifica o fato de alguém, se assim preferir, viver da forma que quiser.[/quote]

Elas não foram implantadas, elas foram aprendidas, por um mecanismo ou outro. Faz parte do mecanismo do desenvolvimento destes valores tentar convencer os outros do valor, faz parte do imperativo social. Alguém pode viver da forma que quiser, mas acreditar que isso não tem consequência é que é se iludir. Faz parte do imperativo evolutivo de uma sociedade que os membros prejudiciais à sociedade se não puderem ser modificados devem ser eliminados para que a sociedade prospere, isso é hardwired na nossa indole como um mecanismo de proteção da tribo e é o que gera o preconceito e a discriminação com o que é diferente. Ao diferente cabe mostrar que ele não é prejudicial para a sociedade para evitar a sua eliminação.

[quote]O ponto de ser subjetivo apenas diz respeito a tal atribuição depender de um individuo para exitir. Temos que atribuir esses valores justamente por que a realidade carece de todos eles, e é esse ponto que estamos analisando. A referência de "bom" ou "mau" basea-se em um sujeito, sem um sujeito, inexiste a referência, torna-se indiferente. E é esse tipo de indiferença que a realidade se torna após retirarmos nossas decorações subjetivas.[quote]

E eu pergunto novamente. E?

[quote]Têm sua parcela de utilidade sem dúvida. Mas, sendo praticamente uma ferramenta de sobrevivência, é útil a esse fim, não a respeito da qualidade das informações que esse nos repassa.[/quote]

O nihilismo não pode produzir informação com qualidade por que a qualidade é um valor e depende de outros valores para ser definida. O próprio conceito de que o subjetivo não é relevante suprime a possibilidade da informação, já que informação é o fato trabalhado pelo intelecto e portanto uma "implantação".

O nihilismo levado a sério bloqueia o funcionamento do ser humano, desfigura a possibilidade do intelecto. O raciocíno assim como o valor, depende do sujeito, portanto é subjetivo.

[quote]Concordo! Porém, ao filtrarmos nossas valorações, não significa necessariamente que não concordamos com eles, como imagino que tenha ficado claro, mas apenas que não os vemos como algo além de meras implantações que não partiram de outro lugar a não ser de nós mesmos. De maneira que praticamente o que é feito, da forma como está sendo conceituado, é uma separação do subjetivo e do objetivo, apenas isso.[/quote]

E é um processo inutil. É parar no começo.
"There's a moment in life. When all the years will pass by
And the eyes filled with tears. We once shed
We recognize failures. The desperate cries
Of the ones who believed in our lies"
-- The Maiden And the Minstrel Knight, Blind Guardian
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#59 Membro offline   CIV Ícone

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Postou 05/02/2010 - 01:45

Notivago, antes de mais nada, se possível, gostaria de lhe pedir que fizesse um "preview" do conhecimento que você possue do niilismo e quais as suas referências do mesmo, pois, como imagino que já tenha ficado claro, não estamos debatendo o mesmo entendimento.

Este é o coração da questão, o nihilismo nega a importância do elemento subjetivo da realidade, mas não há como analizar objetivamente a realidade com esta parcela subjetiva excluida.

Primeiramente, o conceito que compreendo, e que de imediato já me ficou claro do que se tratava via dedução, pois, em discuções antigas do fórum entre leituras e reflexões, já havia feito essa separação de objetivo e subjetivo (com o entendimento antigo de realidade interna e externa). Com a definição do texto do André sendo a "implosão da subjetividade", de imediato compreendi do que se trata. De volta ao assunto, não é negado importância de nada, pois a referência de importância não vem de outro lugar a não ser de nós mesmos. Exatamente isso, como estou fazendo agora, que é negado. A influência da subjetividade existe, o ponto é que essa nunca deixa de ser o que é. Se você apontar uma importância, essa possue como referência um sujeito e o que tal fator lhe for útil. A noção de importância é um fator dentro dessa condição. Alheio a ela, isso é, sem sujeitos, é simplesmente sem sentido e inadequado atribuir importância para o que seja.

Não te parece um pouco fútil afirmar que estas convenções são estabelecidas por nós?

Nem um pouco. Como disse, trata-se de uma constatação. E, como é evidente, não estamos qualificando os fatos, mas sim tentando descrevê-los.

O que o nihilismo acrescenta aqui que a observação direta já não o faça?

O niilismo é uma "observação direta". Descrever os fatos tais como temos acesso já é uma análise que corresponde com a visão niilista, que, aliás, essa é exatamente resultado desse tipo de consciência dos fatos.

A sua constatação de que o nihilismo é apenas a constatação do que é subjetivo na realidade me parece uma forma abrandada do que é o nihilismo por definição e do que indica o seu próprio nome.

O niilismo não impõem nada objetivamente para ser auto-refutante, ele pode ser encarado como um tipo de consciência advinda da descrição dos fatos.

Segundo, vocês gostam de usar o termo implantação. Implantação implica que o valor existe externamente(contradizendo o seu discuro) e que ele é inserido no indivíduo, entretanto, embora existam valores que possam ser implantados, o indivíduo pode desenvolver seus próprios valores, à partir de outros pré-existentes em resposta à sua experiência.


Pessoalmente, uso o termo "implantado" no qual quero dizer que um dado elemento só possue influência pois algum(uns) sujeito (s) o estão fazendo valer. Implantação que me refiro faz referência a um algo estabelecido por sujeitos. De modo que, sim, esse possue uma influência externa, objetiva, mas advinda de uma implantação subjetiva. De modo que, como fica claro, tal elemento só possue influência pois sujeitos o estão fazendo valer. Trata-se de uma implantação (logicamente subjetiva) é não uma condição objetiva.

A idéia de que o indivíduo implanta em si mesmo seus valores é por si só uma negação lógica já que ele tem que desenvolver o valor para que ele possa ser implantado.

O que podemos entender objetivamente por "desenvolver um valor"? Perceber uma consequência e aprender a aprovitá-la ou evitá-la? Dependendo de sua utilidade? Um valor não possue outra origem a não ser do próprio sujeito que acredita na existência objetiva deles. Não se trata exatamente de ter uma postura ou conduta e perceber suas utilidades ou, entrando na esfera da subjetividade, suas importâncias para um dado objetivo que tenhamos (que são fatos objetivos). Trata-se de idealizar o pensamento de que isso, objetivamente, são expressões de "atitudes de valor", ou de "caráter elevado" ou o que seja. Objetivamente, só o que podemos mensurar é a utilidade de um dado comportamento, pois o fato é só isso que existe. O resto são apenas decorações pomposas e de nenhuma forma objetivamente justificável.

Olhar o mundo do ponto de vista de uma pedra é ser verdadeiramente nihilista, o ser humano é um ser vivo, produto de um processo evolutivo que selecionou caracteristicas que ajudam a preservar sua espécie, entre estas caracteristicas está o impulso de atribuir valores assim como valores naturais genéticamente codificados, não é possivel ao ser humano se isentar completamente destes valores, portanto ele não é capaz de ver o mundo sem os valores subjetivos, logo, precisariamos ser pedras, ou outros elementos sem necessidades e opiniões para verdadeiramente compreender a realidade do ponto de vista nihilista, de outra forma, qualquer que seja sua afirmação, ela está contaminada por julgamentos de valor.

Ao nos propormos a analisar fatos, ao descrevê-los, já percebemos a consequência da afirmação do niilismo. Conscientes da condição naqual existimos, não me parecem haver impedimentos puramente racionais (pois emocionais, sempre há) para concordarmos com o niilismo. Olhar para o mundo sem valorações subjetivas não me parece haver dificuldade alguma, pois para tal, basta procurarmos ser honestos com os fatos tais como esses se apresentam. No entanto, é claro que, enquanto sujeitos, não podemos escapar da subjetividade. Nós a descaracterizamos subjetivamente, isso é, percebemos subjetivamente sua ausência de significado e sentido, enquanto projeção objetiva. Se formos rigidos quando ao pensamento de "niilistas práticos", só o que podemos concluir é um individuo morto, em coma ou vejetando. Como já foi repedito diversas vezes. Somos sujeitos niilistas, isso não é controverso, pois aceitamos o fato de sermos sujeitos e de não podermos sair de tal condição. Isso é um fato, fingir ou ignorar isso só para querer fazer coerência com o pensamento de "niilista prático" é praticamente uma fantasia. Apenas podemos ser niilistas teóricos, ou seja, como entendo, indivíduos que possuam consciência e entendimento da condição do niilismo. Em nada isso diz respeito necessariamente ao comportamento, já que, o niilismo não nos diz como devemos nos comportar ou o que seja. Se quisermos viver nossas vidas sob um niilismo extremado (enquanto sujeito, evidentemente, pois estamos tratando de sujeitos niilistas), que assim o façamos, se quisermos ser nômades, idem, se quisermos ser advogados idem... A questão trata-se mais da consciência da condição. Não há o que se vivenciar sendo niilista, há o que se compreender.

Defina o que você entende por ser mais lúcido e racional.

Um ponto que geralmente atrapalha nossa forma de raciocinar são interpretações, impressões, crenças etc... que temos de fatos. Tais pontos não vieram de outro lugar a não ser da má compreenção que tivemos dos mesmos. Ao analisar os fatos, da forma como estamos possibilitados a percebê-los, temos contato imediato com o que efetivamente há para ser conhecido. Temos clareza, lucidez. Temos acesso a uma dada condição objetiva que pretendiamos compreender. Esse me parecer ser o ponto principal para qualquer análise.

Frieza da realidade? A realidade não é quente ou amistosa nem fria.

Claramente que disse isso de modo simbólico. Mas, como bem disse, a realidade não é nada do que nossa subjetividade puder qualificá-la

Isto é uma antropomorfização da realidade, você percebe a realidade como sendo fria por que ela nem sempre reage da forma como você gostaria, de acordo com seus próprios valores.

Exatamente! Subjetivizar a realidade, implantando valores, equivale a uma antropomorfização da mesma. E, em nosso caso, de uma humanização de nossa existência. Claramente que, enquanto pensamos, qualificamos a realidade como "fria", "cruel" etc... estamos, além de fazer uma classificação metafórica, contrastando essa com referênciais subjetivos. No entanto, uma forma coerente de pensar na realidade é simplesmente de indiferente.

Não é nihilismo observar isso, também não é nihilismo julgar a realidade fria.


Claro que não. O mais coerente é entendê-la como indiferente.

Objetivamente, nada nos diferencia do ambiente? Eu sou feito primáriamente de água e carbono, o meu ambiente atual de silício, cálcio... Para quais atributos você está olhando quando você faz esta afirmação? Qual a base que você usa?

A princípio, para a constatação de que somos fatos, e, em tal condição, estamos na mesma situação, objetivamente, de qualquer elemento a nossa volta. Se formos nos restringir a composição e propriedades físicas, "descendo os níveis", chegaremos a um ponto em que tudo se tornará particulas de forma indistinta.

"Colocar algo em seu devido lugar", é um julgamento de valor. Sem valores subjetivos um lugar é tão bom quanto qualquer outro. Qual é a sua base para dizer qual é o lugar devido?

A única qualificação sendo feita na análise é referente a objetividade e a subjetividade. Colocar no seu devido lugar diz respeito filtrarmos situações e perceber em que esfera se situam.

Ser justo é uma ação subjetiva, como isso se encaixa na sua teoria de que você quer compreender de forma objetiva?

Em nenhuma. Enquanto sujeito, absolutamente nada me impede de interagir com elementos subjetivos. Só não penso nisso situando-me como defensor de que tais elementos sejam objetivos.

Você não pode ser justo e nihilista ao mesmo tempo, são universos diferentes.

E não estou sendo. Basta sabermos separar as coisas. A consciência do niilismo é um ponto, isso me impedir de fazer um juízo sobre um algo, é outro.
Ao julgar um fato não significa que deixei se ser niilista, ou a pensar que tal juízo não é feito dentro de implantações, como sujeito, nada me impede de julgar, e isso em nada invalida o niilismo.

Eu admito que os valores vem de nossos cérebros, isso não me faz nihilista.

Em, em seu entendimento, o que é um niilista?

Valores são idéias que quantificam e definem nossas necessidades e crenças de forma que se possa compara-las e agir em função das mesmas.

Certo. Dois pontos a se considerar. Uma qualificação de um fato e a influência objetiva desse fato. Como disse acima, se quisermos aplidar, dar adjetivos para os fatos, que assim o façamos, mas, e dai? Nossa qualificação é apenas uma referência nossa mesmo, e tal é completamente alheia a realidade objetiva do fato. Nossas qualificações dos fatos não são os fatos. Se esses tem a função de parâmetros para nós, ai tudo bem. E, exatamente como conceituado, o niilismo procura simplesmente perceber isso.

Quando a esse envolvimento e altruísmo na ideia, é uma outra discução...

É mesmo? Então me explica a necessidade destas expressões:
"meras convenções", "mera implantação nossa", "sermos mais lúcidos e racionais", "sem fundamentos objetivo", "uma realidade fria e indiferente".

O que há para se explicar? O fato de eu ter feito uma qualificação (uma realidade fria e indiferente)?

Como eu já havia apontado antes, o nihilismo sofre de distorção cognitiva, usar "só", "meramente", "apenas" não diminui a importância dos fatos, mesmo que subjetivos.


Não estou esperando alterar a realidade dando-lhe apelidos. Não vejo nenhum impedimento e nem problema em usar adjetivos.

O discurso nihilista é carregado destes adjetivos, como se ao prefixar os valores com eles os valores se tornariam insignificantes.

Trata-se simplesmente do uso da linguagem e a forma de se expressar. Não estamos afirmando elogios ou insultos para a realidade a fim de defender que certas condições o sejam. Linguagem simbólica não é descrição de fatos.

Mas dar estes adjetivos à realidade não vai mudar a sua natureza.

Esse ponto estando claro, qual seria o ponto de discordância de conceito apresentado do niilismo?

De onde eu vejo ele não serve para analisar questões humanas uma vez que o ser humano é inseparável do subjetivo, uma análise nihilista de qualquer assunto humano não me parece lúcida, por ela diminui a parte subjetiva, e alucinar a não existência também é alucinar.

Ao tratarmos um assunto sob a perspectiva niilista, iremos ficar restritos apenas a condição apresentada por um fato, de maneira que valorações claramente não torna-se cabíveis tratando-se de uma análise de fatos indiferentes. Ao olharmos para nós de forma humanista, estaremos nos restringindo a um tipo de interpretação onde nós mesmos criamos os referenciais de valor e os estamos julgando. O ser humano, além de ser animal que cultiva valores, também é um animal que muito ignora sua condição na realidade, e principalmente a natureza egoista a qual rege grandemente o seu comportamento. Se quisemos analisar o comportamento humano objetivamente, a perpspectiva niilista apenas lhe fará considerar unica e tão somente as causas e os efeitos de nossas ações.

Por que é tão importante assim que eles sejam ou não subjetivos? Tal questão para mim parece completamente periférica e supérfula. Os valores cumprem um propósito, adaptar o indivíduo ao seu meio, se isso é subjetivo, me parece irrelevante.

Bem, se valores são subjetivos, um ponto seria que simplesmente nada nos restringe a eles. Como você julga ou escolhe valores conflitantes entre grupos? Por que não adotar costumes religosos por exemplo?

Como assim?!!! Decidir por um aborto ou não é uma decisão estritamente moral e fundamentada em valores morais. Demonstre a objetividade nihilista neste assunto, por que eu não consigo imaginar uma discussã desta sem considerações morais. Novamente, a respeito do aborto o nihilista pode apenas detalhar a técnica, definir o que é um aborto.

Imagino que isso tenha sido respondido no outro tópico.

E o ponto é que você não pode fazer uma afirmação destas sem um imperativo moral, o trecho negritado é um julgamento de valor. Você considera importante que a realidade seja vista de forma objetiva, essa conclusão deriva de outros valores e experiências que te levaram a crer nisso.

Não considero importante, disse "é o que há para ser feito", ou seja, se não estamos analisando a realidade objetivamente, estamos simplesmente falando sobre coisa alguma.

No entanto você está defendendo um ponto de vista que nega o próprio processo que o leva a crer nele. Não há lucidez ou racionalidade nisso.

Ponto que deriva apenas de sua interpretação do niilismo (que espero que esclareça).

Pior, vocês fazem afirmações de que não se pode viver como nihilista, ou suportar o ponto de vista nihilista, ou de qualquer forma se relacionar com o nihilismo, a imagem passada é tão coerente quanto a existência de deus e tão lógica também.


Um ponto é a realidade não agradar, o outro é fingir ou ignorá-la. Ignorar o niilismo não o fará da visão ser menos verossível.

Segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não: A própria "validade" ou não é um valor. O nihilismo nega a objetividade, a relevância do valor, mas valoriza a objetividade, portanto é inerentemente contraditória.

Sua interpretação sobre "valorizar a objetivadade" que parece infundada. Não há valorização, a apenas a constatação de que ela é o efetivo, é o que para ser pensado. Simplesmente não há como esquivar-se dessa condição.

Elas não foram implantadas, elas foram aprendidas, por um mecanismo ou outro.

Resulta em implantação da mesma forma. Percebemos um tipo de comportamento que nos é útil e o padronizamos.

Alguém pode viver da forma que quiser, mas acreditar que isso não tem consequência é que é se iludir.

Não estamos falando exatamente de rebeldia, apenas de não seguir um certo padrão.

Faz parte do imperativo evolutivo de uma sociedade que os membros prejudiciais à sociedade se não puderem ser modificados devem ser eliminados para que a sociedade prospere, isso é hardwired na nossa indole como um mecanismo de proteção da tribo e é o que gera o preconceito e a discriminação com o que é diferente. Ao diferente cabe mostrar que ele não é prejudicial para a sociedade para evitar a sua eliminação.


Até ai, não estou vendo problema algum... Pois é a condição em que sociedades vivem, logo, é um fato.

O nihilismo não pode produzir informação com qualidade por que a qualidade é um valor e depende de outros valores para ser definida. O próprio conceito de que o subjetivo não é relevante suprime a possibilidade da informação, já que informação é o fato trabalhado pelo intelecto e portanto uma "implantação".

O processo aqui entendido é apenas fazer uma separação entre a subjetividade e objetivade, e não nos torna inaptos para com a existência da subjetividade.

O nihilismo levado a sério bloqueia o funcionamento do ser humano, desfigura a possibilidade do intelecto.

Não se entendido e tratado adequadamente e moderadamente. Ao tentar refutar o niilismo, você se prende muito a uma conceituação de "negação da subjetividade" e ignora completamente que, niilistas são sujeitos, e não deixaram de ser simplesmente porque, da forma como estamos tratando, separam fatos objetivos de sujetivos. Como sujeitos, seres humanos, estamos, logicamente na mesmíssima condição em que nos encontramos todos.

E é um processo inutil. É parar no começo.

A utilidade realmente pode ser muito questionável, mas, como utilidade não é critério de verdade, em nada isso apresenta uma refutação a condição apresentada pelo niilismo.
Niilista
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#60 Membro offline   Rulphus Ícone

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Postou 05/02/2010 - 10:34

Civ, é notadamente contraditória a argumentação, ou contra argumentação, de alguém ou algo que se diz niilista. Não entendo como um "praticante ou seguidor" do niilismo pode "manifestar interesse". Eu não compreendo como um "niilista", o qual nega o desperdício da força vital na esperança vã de uma recompensa ou de um sentido para a vida, manifesta "interesse" em defesas "combativas".

Por mais que seus argumentos sejam "convincentes", a própria ocorrência deles determina a "inexistência de um niilista". Civ, se vc fosse um niilista, não estaria aqui, defendendo "objetiva ou subjetivamente" tal filosofia, simplesmente porque tal "argumentação" revela valoração de cada fundamento, verdade, critério absoluto e universal de sua própria negação.

Civ, não existe niilista. Existe apenas um ser pensante que se encontra "preso" num labirinto enfadonho de negação, "envolvido conscientemente" num ciclo repetitivo de passiva contemplação.
"O maior dos covardes, o pior dos canalhas, é aquele que se esconde atrás de um cargo ou função pública"(RRLeal)

"Se a corrupção é um câncer o corporativismo é sua metástase"(RRLeal)
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