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Rulphus

Niilismo

281 posts neste tópico

O fato de voê não ser capaz de comparar o que você chama de subjetivo não tira suas propriedades. Não podiamos comparar a composição química das estrelas no século passado, isso faz de suas composições subjetivas? Não tinhamos como comparar o código de DNA dos seres vivos, isso faz a genética subjetiva?

Notivago, na minha maneira de pensar, qualquer analogia que se faça entre a ciencia e a filosofia poderá ser questionavel. Porque não existem metodos cientificos para comprovar a uniformidade e veracidade dos ensaios filosoficos e nem por isso eles são despreziveis.

Caímos na metafisica? Não necessariamente.

Quando tentamos analisar a filosofia niilista, no maximo compreenderemos sua teoria, já que na pratica isso não é possivel, ou talvez o seja de maneira muito parcial.

Penso que quando tentamos compreender determinada linha de pensamento pode ser algo parecido a aprender um idioma totalmente diferente do nosso (as vezes é preciso conhecer expressoes idiomaticas, saber o contexto de vida daqueles que falam aquela lingua), sem mistura-los com os nossos.

Andrelf, discordo do seu exemplo da picanha seja suculento e bonito, hehehe ( sou natureba, rss), o da flor é mais agradavel... :D

Se voce puder, me explique melhor o que voce quer dizer com caracteristicas objetivas da flor (tipo cor, petalas?) e a sua correlação com o prazer de ve-las (como ser humano e não inferindo sobre o comportamento do inseto).

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LIVRE, em 04/04/2010 - 02:38, disse:

NOTIVAGOkkkkkkkk, isso significa gritar é?? sabia não notivago, e assim, to falando baixo? :P

O que exatamente não é discutivel? Será que você pode expor isso de uma forma coerente? Você tem certeza que você é nihilista? Você tem certeza que você sabe o que é nihilismo? Quem é você para impor um dogma, algo que não é discutivel?

a minha opinião, sobre o meu ponto de vista, não é discutivel. eu acho que manga rosa é melhor do que manga espada, e pronto.

eu tbm acho que sou niilista apenas na forma de ver, e não no modo de agir, e pronto, quem vai me impedir de dizer isso? o sindicato dos niilistas é?

-É pra quem se garante sim, e vc não é um deles.

-Agora que você falou, deve ser verdade. Não existe uma falácia para definir esse tipo de argumento mas eu vou inventar uma argumento de apelo à quinta série.

isso foi apenas uma provocação >:D

se sentir uma pessoa digna de aprovação

de quem? de Deus? suahsuahs

Não sou eu que preciso capar a realidade para que ela seja algo que eu possa aceitar, não sou eu que preciso inventar que as pessoas não seguem códigos morais para poder viver com ela. Quando eu não concordo com um código moral, eu tenho a honestidade de admitir que ele existe e me opor à ele, ao invés de me fechar num mundo autista de faz de conta onde ele não existe e sonhar que está tudo bem, que as pessoas lá fora não seguem mais este código só por que eu desejei que não fosse assim.

tu viaja pra caramba viss, tira conclusões mil de quase nada, parece até House.

Claro que ninguém pensa assim.....

O cara não é monogâmico por que ...

A dependência da aceitação ...

pra que ficar falando o que já é subentendido? pra provar que sabe é? por mim pode poupar seu tempo

Novamente você cai na falácia da solução perfeita que é recorrente no discurso nihilista. Valores morais são compromissos entre diversos valores, a vontade de espalhar seu genes para o máximo de mulheres, a sua capacidade de sustentar a prole e as mães dessa prole, o risco de ser aceito como poligamo pelas mulheres, etc... Não é por que o mecanismo não é perfeito e não é por que o mecanismo não é uniforme ou absoluto que ele não é válido.

apenas filtro quais desses valores tem valor prático pra mim, ao invés de me prender ao megazord formado por eles.

se eu não considero que há certo ou errado, bem ou mal, porque eu iria querer ser uma boa pessoa?

Portanto sobrevivem os que se encaixam no padrão constituido como bom, aqueles que tem uma tendência à agir como uma boa pessoa.

teve um teor de ironia nessa minha indagação, nem precisava replicar, mas:

a sociedade requer que eu aparente algo bom, é como eu falei em outra situação, o melhor é se fazer que acredita, agir como se acreditasse, mais na verdade não acredita.

acho que é tudo

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detectamos tais características ao olhar para determinada flor e expressamos essa percepção dizendo que ela tem beleza. O sinal que nosso organismo dá de que a beleza foi detectada é a sensação de prazer.

Concordo que a sensação de prazer seja subjetiva (desde que subjetivo seja, por definição, as nossas sensações).

Andrelf, as sensações são uma resposta mecanica do corpo a determinados estimulos. Trata-se de terminações nervosas, musculos e pele. Penso que a interpretação dessa sensação é que é subjetiva. Assim, posso ver a beleza da flor ou não, dependendo dos meus valores. A estetica é uma interpretação da visão em conjunto com aquilo que o meio me proprociona.

Esse seu exemplo de beleza foi perfeito para demonstrar que o objetivo e o subjetivo se complementam , somos e agimos atraves da interação de ambos.

Deia, o que pode ser mais natural do que uma picanha mal passada? rs

Andrelf, (vou sussurrar no seu ouvido para que ninguem me escute)...o boi no pasto é mais natural...porque sim, rss

Livre, quando voce diz:

a sociedade requer que eu aparente algo bom, é como eu falei em outra situação, o melhor é se fazer que acredita, agir como se acreditasse, mais na verdade não acredita.

Voce sabe que socialmente identificamos esse comportamento como "hipocrisia". Voce acha que isso corresponde ao niilismo?

Por que? Estou perguntando porque tento entender a filosofia niilista e não estou conseguindo encaixar o que aprendí com essa sua afirmação.

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eu não sou vegeararino, mas nunca achei um pedaço de carne bonito (garotas perdoem a analogia tosca, A NÃO SER CARNE VIVA E DO SEXO OPOSTO!!). Saboroso sim, bonito nunca. E agora????

Rubens, paladar e visão nem sempre tem a mesma interpretação, isso é muito subjetivo, hehe

Com relação ao prazer do sexo, penso ser a mesma coisa - tato, visão, audição, olfato e gustação podem ter uma escala variavel de importancia individual, o que nos faz reagir de maneira diferente a cada uma dessas sensações. Se não fosse assim, nos sentiriamos atraidos por todas as pessoas com as quais interagimos e sabemos que isso não acontece. Beleza? Pele macia?Cheirosa? Voz sensual? Gosto do beijo? Rss Cada um ,cada um...

Ou nada, para entrar no tema do topico e não levar advertencia, hehe :D

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andrelf

O único ponto em que, a princípio, discordo do Notívago é que os insetos detectam a beleza das flores.

Para tal andrelf, há de se definir o que você está tentando afirmar que seja "beleza". Insetos, como abelhas, não pousam nas flores para "aprecia-las", mas sim para coletar seu néctar. Os interesses das pelas flores não são exatamente os mesmos que os nossos.

O que eu acho é que, por processos evolutivos, os insetos adquiriram a habilidade de detectar certas características objetivas das flores que a eles são úteis.

Sim. E, objetivamente, como eu disse, podemos reduzir a beleza a "padrões". Padrões que, no nosso caso, despertam sensaçõs como atração e apreço.

Engraçado CIV como a gente pensa diferente sobre isso. Voce diz que a beleza das flores não é uma característica objetiva delas e eu cada vez mais acho que são.

Disse que a beleza, a estética, se limita a seu apreciador, e não que ela em sí reside no objeto apreciado. Objetivamente, o mesmo só possue uma certa disposição de caracteristicas, e essas que, por sua vez, configuram a sensação de apreço. Nos é muito claro, como as vezes algo que nos disperta essa sensação (seja um carro, uma pessoa, uma paisagem etc...) possa não dispertar nos demais. Esse fato por sí só já relativiza a beleza. Se a beleza estivesse estampada nos fatos, todos, sem exceção, as apreciariam. Exatamente como a água tem a capacidade de nos hidratar. É claro que alguém pode afirmar a possibilidade de, sabe-se lá como, algum ser vivo com alguma mutação genética não poder extrair vantagens da água. No entanto, tal fato não relativiza a questão, pois a causa de hipotética situação seria simplesmente a mutação e seus efeitos, e não alguma propriedade da água. No caso da beleza, isso se restringe necessariamente a um apreciador. Claro que várias pessoas possam demonstrar similaridade no que as atraiam, mas isso ainda apontam os apreciadores como fatores bases da apreciação. Objetivamente, a beleza pode ser entendida como apenas uma disposição de caracteristicas que, por sí só, não são algo como uma "beleza objetiva".

Por outro lado você classificou a dor como algo objetivo e eu a vejo como algo subjetivo, na medida em que é uma sensação (por isso o nojo também seria subjetivo).

Pelo que me lembro, disse que a sensação da dor é subjetiva, mas que um dano físico, evidentemente é objetivo. Só a percepção desse que é subjetiva.

Agora, o que causa as sensações são coisas objetivas.

Naturalmente.

Pelo que entendi o principal argumento de quem defende a idéia de que a beleza da flor e a crueldade da chinelada não são características objetivas é o fato de somente os humanos serem capazes de julgar algo como belo ou cruel.

Naturalmente. Nós que percebemos e estabelecemos tais medidas, mas nós não somos medidas para nada. O que percebemos da realidade não é a realidade em sí. Nossas sensações e interpretações são apenas isso, não são realidades.

Se uma pessoa come algo que eu não gosto, porém a mesma aprecia, de maneira nenhuma meu desagrado pode ser usado como critério para fazer afirmações universalmente válidas, e com isso, sair pregando para todos não comerem tal alimento. Minha impressão e meus gostos são intransferíveis. Claro que isso não significa que não possa compartilha-los com outras pessoas que também concordariam com eles, mas isso em nada elimina o fato das exceções, isso é, de pessoas que apreciam o alimento.

Objetivamente, de um alimento, só podemos descrever suas propriedades. Ao apontarmos seus efeitos em nós, como a sensação de doce, amargo... estamos lidando com uma ocorrência objetiva. Ao falarmos se nosso gostos foram compatíveis com o efeito, estamos fazendo uma declaração subjetiva.

Seguindo esse argumento eu poderia tentar imaginar o mundo sem insetos. Como o modo como eles vêem as flores é diferente do modo como os outros animais as vêem eu poderia concluir que nesse mundo, a visão que os insetos tem das flores não existiria.

O que seria claramente incorreto. Como você mesmo, em seu raciocínio, reduziu a "visão dos insetos" aos insetos, claramente podemos deduzir que tal depende dos mesmos. Há diversas formas (e muitas outras possibilidades que nem sequer chegaram a existir) de se interpretar o mundo. Como claramente estamos falando de interpretações (que logicamente dependem de interpretadores) e não da realidade objetiva, limitamo-nos a relativisar visões como pertencentes a seus proponentes e não a realidade. Como já foi dito, nossas interpretações dos fatos não são os fatos interpretados.

Seguinto o argumento utilizado eu teria provado que a visão que os insetos tem das flores é um engano ou uma distorção, enfim, concluiria que os insetos não detectam características objetivas das flores.

Não há parâmetros para afirmar uma "visão objetiva", mesmo porque, tal coisa, por lógica, não faz sentido. Não existe uma visão "correta" para interpretar o que seja (o que implica em uma forma objetiva de vermos as coisas). Uma "visão", uma interpretação, inescapavelmente está relacionada a um indivíduo, e não a realidade que esse interpreta.

Mas eu não precisaria parar por aí. Eu poderia imaginar o mundo não só sem seres humanos e sem insetos, mas também sem nenhum animal terrestre. Poderia imaginar um mundo onde todos os animais viveriam no fundo dos oceanos. Então não existiria nenhuma visão das flores. Nenhum ser veria flores. Dessa forma eu teria eliminado todas as subjetividades relativas `a flor. Nesse mundo o que poderíamos dizer que seriam as características objetivas da flor?

No que se refere a beleza? Nenhuma, pois não há apreciadores.

Estou cada vez mais inclinado a achar que o processo evolutivo fez com que todos os animais desenvolvessem a habilidade de detectar características objetivas da realidade.

O acesso que temos da realidade é muito limitado, e lamentavelmente arbitrário. Claramente não estou dizendo que a realidade não existe, estou dizendo que nosso processo de percepção da realidade polue os fatos e, ao invés de passarmos realmente a compreedê-la, ficamos desfilando sobre abstrações que nós mesmos definimos como forma de melhorar nossa compreenção da mesma. O conhecimento efetivo da realidade objetiva é simplesmente inexistente. Só imagine o trabalho e o quão inútil esse seria a diversos propósitos nossos, de sabermos a posição, comportamento, propriedades etc... e absolutamente tudo. Isso efetivamente seria o conhecimento da realidade objetiva. Claro que tal fato, longe de ser ambicioso, é uma piada. Nosso entendimento da realidade necessita de "recortes". Fazemos uma abstração de um algo, e o entendemos como uma identidade, e disso fazemos inferencias e tiramos nossas conclusões. Basicamente, o processo de nosso entendimento é esse. Ai está nossa inépcia em percebê-la. Claro que, quando digo isso, não afirmo que esse processo que usamos seja inútil, ou que não corresponda com a realidade objetivamente, dentro do que se propõs a assumir. Apenas digo que nossa forma de interação com ela passa longe de nos trazer um efetivo conhecimento dela mesma.

Assim, os humanos detectam nas flores certas características objetivas dela.

Sim. Que, por sí só, não significa uma "beleza objetiva". Podemos apreciar uma beleza em um planeta, mas o apreço que esse possa dispertar muito provavelmente não será válido a todos. Esse evento por sí só relativiza a beleza a um apreciador. E é basicamente isso que é afirmado.

Chamamos essas características objetivas de "a beleza da flor".

Podemos chamá-las do que quisermos. O fato é que a beleza de uma flor, um carro, uma pessoa, objetivamente, nada mais apresenta do que uma determinada disposição de caracteristicas.

08/04/10

O fato (discutível) de que somente os seres humanos são capazes de classificar um ato como cruel não me parece ser suficiente para concluir que os seres humanos estejam atribuindo `a realidade algo que não existe nela. Porque desconsiderar a possibilidade de que o ser humano esteja detectando aspectos objetivos da realidade ao classificar um ato como cruel?

O que podemos diferenciar no caso é o sofrimento e um sentimento de espanto ou assombro (condições objetivas), de uma classificação interpretada por nós dessas reações.

Ao vermos um animal ser morto por outro, podemos interpretar a forma como esse foi abatido como uma crueldade, pois temos a percepção de sofrimento alheio. No entanto, a ação que causa sofrimento não é nada mais do que um julgamento de uma percepção nossa aliada a uma sensação. Como consequência, podemos concluir que não há um ato "inerentemente cruel". No sentido da pratica do ato em sí representar alguma condenação. É um ato indiferente como qualquer outro que influencia uma consequência. Tanto que, para um indivíduo que o faça frentemente (seja um chinês em uma granja ou um assassino em série), ele ficará acostumado com seu ato e não sentirá mais "pena" ou remorço pelo que faz. Esse estado mental, assim como o estado mental de remorço, pena, espanto são apenas estados mentais. Nenhum deles, naturalmente, "refuta" o outro. São apenas formas de sensações, e não representações morais dos significados dos fatos.

Acho que o fato de somente os seres humanos verem crueldade em certos “recortes da realidade” somente significa que os seres humanos tem a capacidade de detectar certos aspectos da realidade que os outros animais não tem.

O que relativiza a interpretação. Uma não é "mais verdadeira" do que a outra. Objetivamente, o que reina são ocorrências amorais. E nós a interpretamos de forma condizente, ou não, a algo que reflete nossas sensações. Mas, o fato é que, alheio a um interpretador, o significado do ato desaparece com ele.

E isso não seria nada de especial, pois cada espécie tem capacidades de detectar aspectos objetivos da realidade que outras espécies não tem.

Sim, mas estamos falando mais no aspecto de interpretações (significados associados algo).

Sensação de agrado vindo do apreço? Acho que não. Acho que a sensação de agrado vem de algo que a flor tem e que chamamos de beleza.

O que disse não é incompativel com sua afirmação. A sensação de agrado é manifestada através do contato com o objeto que a gera o apreço, mas, a sensação do apreço é algo recorrente apenas em nós. Nós apreciamos algo que, em sí, não refere-se a sua condição objetiva. Objetivamente, há apenas padrões que possam dispertar sensações de agrado em alguns de nós, mas tal é advindo de determinado apreço que nós tenhamos a esse algo.

Nós somos apreciadores da beleza. Porque essa frase não mostra que a beleza da flor é objetiva?

Porque necessariamente essa depende de um interpretador. A sensação de atração a um algo não é uma propriedade do objeto. Quem o aprecia são, naturalmente, apreciadores. Se esse algo estabelece alguma condição de interesse em comum, não significa que o fator da manifestação da atratividade é algo "objetivo", apenas que há apreciadores com gostos similares. Residindo a causa do apontamento da beleza a um indivíduo.

Você pode achar uma flor bonita e eu não e vice-versa, e ai? Onde esta a beleza objetiva para ela ser um objeto de apreço universalmente válido?

Mas o apreço não é a beleza. Temos o apreço por algo objetivo. A esse algo chamamos "a beleza da flor".

A beleza parece ser um resultado julgado da sensação de apreço (a conclusão é tirada dentro de um contexto de apreciação), e não do "objeto em sí". Ao analisarmos friamente uma flor, tal como a percebemos, tudo o que poderemos fazer é descrever suas caracteristicas e propriedades. Que é o que ela seria "em si", isso é, objetivamente.

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Não entendí se voce brincou ou discordou de algo que eu comentei!!!

Oi Rubens ! Me desculpe se não me fiz clara, sei que meu jeito confunde as pessoas...na verdade não brinquei nem discordei, fiz apenas um comentario... :D

Quando voce disse: "saboroso sim, bonito nunca, e agora?", sei que sua pergunta foi direcionada ao Andrelf pelos comentarios a respeito da beleza da flor. Mas dei minha opnião dizendo que as sensações que temos (tanto para o caso da flor como para o caso do prazer sexual - que o Andrelf havia falado num post anterior), são dependentes de interpretações particulares. Assim algumas sensações podem ser predominantes a outras dependendo da situação.

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Ah Rubens, eu não falei sobre os insetos pô...eu falei sobre o fato do Andrelf ver beleza nas flores.

Agora estou ficando brava e não estou brincando :D

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"Há muita coisa que a ciência não compreende, muitos mistérios que ainda devem ser resolvidos. Num universo com dezenas de bilhões de anos-luz de extensão e uns 10 ou 15 bilhões de anos de idade, talvez seja assim para sempre. Tropeçamos constantemente em surpresas. Entretanto, para alguns escritores religiosos e da Nova Era, os cientistas acreditam que 'só existe aquilo que descobrem'. Os cientistas podem rejeitar revelações místicas para as quais não há outra evidência senão o testemunho de alguém, mas dificilmente acreditam que seu conhecimento da natureza seja completo." (Sagan, Carl. O Mundo Assombrado Pelos Demônios, p. 40)

Concordo plenamente com Sagan, e ressalto que dificilmente alguém, em sã consciência, discordaria! Portanto, fica evidente que o niilismo é dogmático, simplesmente porque formula hipóteses visando de forma artificial a sua invunerabilidade à qualquer experimento que forneça alguma perspectiva de refutação. Os niilistas não tem preocupação com a validade ou seriedade de suas hipóteses, mas apenas em evitar que sejam invalidadas. E nisso, aproximam-se da pseudociência.

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Arthur,

o pensamento niilista não é e nem nunca foi ciência, isso porque, trata-se de questionamentos filosóficos. O niilismo, como conclusão, apenas coloca o peso das implicações da realidade em nossas costas. A ciência, seus métodos, e seus esclarecimentos são consequências que em hipótese alguma alguém pode negar. Coisa que o niilismo nunca o fez. Como é evidente que a ciência séria estuda fatos, como niilistas, a posição que teremos é de aceitar as implicações do que foi descoberto, simplesmente por se tratar de mais um ponto esclarecido da realidade objetiva. Inúmeras posturas obtidas com o pensamento niilista são implicações direta de descobertas científicas. Como temos infomações assegurada por fatos de que viemos a existir através de processos com mecanismos naturais, e cientes de nossa natureza (e também de outros animais) e de nossas necessidades, podemos refletir sobre isso e concluir que uma "moral metafísica" que transcenda o homem, é uma piada. O fundamento de qualquer moralidade racional precisa ser fundamentada em nossas necessidades e não partiram de outro lugar a não ser de nós. A consequência desse pensamento esclarece a inexistência de formas absolutas de se viver, por exemplo. E não há o que fazer a esse respeito. Os fatos são assim e acabou. Não podemos alterar essa condição. Como já foi dito exaustivamente, o que o niilismo nega são apenas nossas projeções na realidade como se fossem a própria realidade, coisa que jamais será. Quanto as "hipoteses niilistas", gostaria de ouvir alguma, pois o pensamento é basicamente um posicionamento dentro de um contexto realista, aceitando suas implicações e percebendo que nós só somos mais uma ocorrência na realidade e que a forma como a percebemos, estudamos, estabelecemos critérios de entendimento e de vivência, são apenas formas de relacionamento que temos com fatos que, em sí, não possuem absolutamente nada do que necessite do selo de aprovação humana (ou, estendendo a consequência, de nenhum outro tipo de indivíduo que seja).

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porque as interpretações são subjetivas? Elas não são o produto final de reações puramente químicas, físicas e biológicas que ocorrem em nossos organismos? Afinal, será que rigorosamente existe mesmo esse tal de subjetivo?

Oi Andrelf !!! Interessante, aqui fica claro a divisão que faço entre ciencia e filosofia. O que vejo claramente atrave´s da interpretação da ciencia e o que posso pensar e raciocinar atraves de uma linha filosofica.

Na minha maneira de ver, o estruturalismo e a fenomenologia se complementam e por algumas ideias de Sartre , tanto quanto de Merleau- Ponty, ambos sujeito e objeto estão interligados e não podem ser vistos separadamente.

Por que vc prefere usar o termo "tal" subjetivo? Voce analisa todas as coisas como objetivas? Inclusive o proprio Eu ? Por que?

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porque as interpretações são subjetivas? Elas não são o produto final de reações puramente químicas, físicas e biológicas que ocorrem em nossos organismos? Afinal, será que rigorosamente existe mesmo esse tal de subjetivo?

muito bom!

me desculpem se por acaso isso já foi falado antes.

A subjetividade das interpretações não consiste na interpretação, mas na relação entre interpretação e fato, que sempre é falha.

no caso, a subjetividade seria a desconexão entre a realidade e a interpretação.

com relação a flor e a beleza, penso que esta não está naquela. o que é imutável na flor são suas características, já a beleza é a capacidade delas de afetar as sensações do observador.

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Eu sempre desconfio dos argumentos, principalmente daqueles de autoridade. Ora! Percebo que a discussão acerca da subjetividade é inócua, simplesmente porque esta é individual e muitas vezes emotiva. Mesmo nos "valores" coletivos fica inviável toda e qualquer "rotulação" filosófica. Toda essa discussão sobre o niilismo somente surte efeito psicológico e provavelmente nada de útil produz para a humanidade.

Reconheço minha ignorância e pergunto qual a finalidade prática ou ciêntífica do niilismo ?

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Aqui você disse que a beleza da flor está no apreciador da flor:

CIV, em 07/04/2010 - 21:41, disse:a beleza se limita a seu apreciador, e não (...) reside no objeto apreciado.

A percepção dessa, que é tudo o que há para se apontar como referência a mesma.

O que se limita ao apreciador é a sua sensação ao olhar para a flor e não a beleza da flor.

A questão é que não há a "beleza da flor". Em sí, essa, em um nível macroscópio, apenas possue uma determinada disposição de caracteristicas, e isso é tudo. Se essas caacterísticas nos agradam, ou não, é o ponto que define a existência da beleza. Isso pois, como é lógico, sem apreciadores, sem beleza.

Novamente, uma flor só possue uma determinada disposição de carateristicas, e isso é tudo o que há para se dizer ela objetivamente (naturalmente com descrições pertinentes).

Já aqui você disse que a beleza reduz-se a padrões exteriores ao apreciador:

CIV, em 07/04/2010 - 21:41, disse:

(...) podemos reduzir a beleza a "padrões". Padrões que, no nosso caso, despertam sensações.

Não. Disse que podemos reduzir o que percebemos como beleza a padrões (que é o que efetivamente existe). A apreciação desses, só existe em apreciadores, e não no "objeto em sí". As caracteristicas de um algo objetivo são um ponto, como nós nos relacionamos com ela é outro. Se pensarmos em um determinado design de um objeto, é claro que o design dele é objetivo, mas, no que se refere a apreciação, atração (a condição que sentimos ao nos depararmos com algo que nos seja agradável) isso está em nós, e essa é a condição em que o sentimento é possibilitado. Se afirmarmos uma "beleza objetiva", isso parece implicar em um condição de "atração universal" (que ainda depende de indivíduos, logicamente). Coisa que não vejo razões para existir. Ao afirmarmos, um carro é belo, uma mulher é bela, ao que parece, esse tipo de pronunciamento sugere que todos em qualquer hipótese deveriam concordar com a afirmação. Coisa que sabidamente não acontece. O fato de algo ter mais de um apreciador não significa que um dado objeto seja "objetivamente belo" (como disse, ele, em sí, apenas possue uma determinada disposição de caracteristicas, que podem ou não possibilitar uma atração a alguém), apenas que esse algo é atrativo a uma determinada quantidade de indivíduos.

Isso está mais próximo do que penso. Beleza não é sensação, mas sim certas características da flor que, de um modo geral, produzem determinado tipo específico de sensação em quem a olha.

Novamente, problemas de semântica. O que quero dizer com beleza é o sentimento de esplendor provocado por um algo. Nos é claro que a manifestação de maravilhamento está em nós. Esse maravilhamento é a apreciação de um algo por suas caracteristicas. Suas caracteristicas, objetivamente, são inertes na causa desse efeito. O que provoca o efeito são nossos gostos refletidos do objeto e no que esse possa dispertar em nós. Ao caracterizarmos uma "beleza objetiva", percebo que teriamos que concordar com a consequência de que todos, sem exceção, teriam que manifestar necessariamente apreço a esse algo (o que ainda invoca indivíduos para validar a beleza). Isso pode se confundir com a situação de apreciação onde há vários indivíduos compartilhando de uma mesma sensação a um algo, no entanto, isso não configura uma beleza objetiva. Percebo que por dois motivos:

1) Haverá exceções/divergencias quanto ao apreço e seus gostos.

2) Necessariamente, quem valida a beleza são indivíduos.

Em quais hipóteses podemos considerar algo "objetivamente belo" sem uma referência de apreço?

Acho que as características da flor não configuram a sensação de apreço, mas sim que produzem a sensação de apreço.

A configuração que afirmei são de suas caracteristicas, pois são elas os critérios que dispertam a sensação de apreço.

Resumimos essas características que produzem a sensação de apreço (e porque produzem essa sensação de apreço), com a palavra "beleza".

A validade dessa afirmação, segundo me parece, precisa estar em conformidade com minhas duas observações acima. O que apenas resulta em pensarmos que nosso apreço a um algo, só está no apreciador e não no objeto. Esse, claramente, possue suas caracteristicas que geram a atração, mas, em sí, frente a divergências, frente a uma multiplicidade de gostos, frente a ausência de apreciadores, nada me parece justificar a beleza além de um apreciador.

Um dos argumentos que todos os que discordaram de mim usaram para mostrar que a beleza das flores não está nas flores, é que há variação na intensidade do prazer que diferentes pessoas sentem ao olhar para uma flor. De fato, existe essa variação, porém isso não indica que a beleza seja subjetiva. Isso somente significa que as pessoas tem diferentes capacidades para detectar os padrões.

As variações indicam uma falta de constância no algo. Não precisamos sentir nada pela água para ela matar a nossa sede, ela fará isso independentemente do que estivermos sentindo. A questão é que dois pareceres sob um mesmo algo, no aspecto de estética, pode ser conflitante. O indivíduo A diz: Acho essa flor maravilhosa. O indivíduo B diz: Acho ela horrível. E ai?

Quem fez o julgamento "correto"? Sendo a beleza objetiva, um deles necessariamente precisa estar com a razão. Como esse exemplo já expressa gostos individuais, acredito ser suficiente para ilustrar a condição. Objetivamente, um algo só possue uma determinada configuração de caracteristicas. Se elas serão agradáveis ou não, isso depende do apreciador e não do objeto.

Isso também acontece com coisas sobre as quais não cabe dúvida a objetividade, como, por exemplo, uma pequena mancha de gordura numa porta. Algumas pessoas há detectam, outras não. Porque? Porque as pessoas tem diferentes capacidades visuais. Mas a mancha continua lá, independentemente disso ou não.

Sinceramente não acho que essa analogia proceda. A questão não está em detecção (percepção de um algo existente no ambiente), mas em apreciação (dispertar de um agrado).

Só estou argumentando que o fato de haver variações nas sensações que as pessoas tem ao olhar para uma flor não significa que a beleza seja subjetiva, pois isso também acontece com coisas claramente objetivas como manchas em portas.

Não penso exatamente que as variações de apreço indicam isso (embora fazem parte do raciocínio), mas sim por se tratar de opiniões intransferíveis e só pertentes aos apreciadores e/ou depreciadores. Que por sí só também configuram uma oposição e clareiam a falta de fundamento objetivo para um pronunciamento subjetivo. Não há como validarmos nossos gostos por intermédio de outros gostos. Objetivamente, nenhum deles prevalece.

No caso da porta, as diferenças de percepção são provocadas por diferenças de capacidades de visão. No caso da variação da avaliação da beleza da flor, é essencialmente a mesma coisa.

Novamente, discordo de sua analogia. Percepção é uma avaliação de uma condição objetiva (minha televisão está ligada, minha janela está aberta...). Já uma apreciação é advinda de um sentimento pessoal a respeito de um algo ou alguém, que é intransferível. Ao nos referirmos a nossos gostos como se eles ultrapassassem sua esfera, claramente nos parece ser um equívoco. Se eu descrevo o tipo de mulher que gosto, isso significa que todos os homens concordarão comigo? Evidente que não. Assim como também não concordaria com alguns gostos. Objetivamente, a única coisa que poderiamos concordar são em descrições de caracteristicas físicas (cabelos, pele, olhos, pernas...), o que não quer dizer que se tratam de elogios ou insultos, apenas de descrições (no que estivermos nos referindo).

No caso da flor, essas diferenças são fruto da personalidade, da idade, da cultura em que vivem, da instrução que tiveram, etc. Ou seja, essas diferenças são decorrência direta do fato de que diferentes pessoas são pessoas diferentes.

Não compreendi.

Mas a flor continua a mesma. Continua com todas as características que causam mais ou menos prazer nas diferentes pessoas que a olham. Os padrões, a simetria, a proporcionalidade das formas e a combinação de cores da flor não se alteram conforme as pessoas que a olham.Essas caracteristicas da flor independem da capacidade da pessoa que a olha percebê-las ou não, independem da pessoa sentir prazer em olhar para a flor ou não.

Naturalmente, pois se trata do que ela é "em sí", alheio a posicionamentos subjetivos de maravilhamento ou desagrado.

E mesmo que existam variações, essas características produzem, em geral, sensações agradáveis nas pessoas. E por isso convencionou-se resumir, designar, esse conjunto de características com a palavra beleza.

Que ao que julgo no momento, dependem desses fatores:

1) Haverá exceções/divergencias quanto ao apreço e seus gostos.

2) Necessariamente, quem valida a beleza são indivíduos.

Onde está a "beleza objetiva" sem essas condições?

Quando eu disse que se não existirem insetos então a visão que os insetos tem do mundo desaparecerá você discordou.

O que afirmei como incorreto foi a seguinte afirmação: "Como o modo como eles vêem as flores é diferente do modo como os outros animais as vêem eu poderia concluir que nesse mundo, a visão que os insetos tem das flores não existiria."

Ou seja, a visão dos insetos foi reduzida aos insetos. Ao que percebi, você partiu do princípio de que "visões" são formas absolutas (e fiéis?) de representação da realidade, o que claramente não o são. Percebi que você supervalorizou a nossa interpretação da realidade, mas, ao fazer isso, coloca em nossas mãos a validação da estética. O ponto que destaquei é que, simplesmente, não há um modo correto de interpretar a realidade, pois nossa interpretação e percepção não é nada mais do que um método dentre muitos em várias espécies. O que a relativiza, incluindo juízos baseados na mesma, como a estética. Se uma mosca não percebe uma flor da mesma forma que nós, o que isso estabelece com relação a uma suposta "estética objetiva" de uma flor (de qualquer objeto)? Nada. Se colocarmos um visor infravermelho perceberemos as coisas de forma diferente, e tal visão não é "mais verdadeira" ou "mais falsa" do que a nossa ou de qualquer outro tipo de sistema de percepção visual.

Porém, você argumenta que se o ser humano não existisse, sua visão do mundo, em particular a beleza, não existiria.

Ela já não existe, objetivamente. O que digo é apenas que, sem apreciadores, sem beleza. Simples. Se não há apreciadores, o que define algo como belo?

Não entendi porque essa "perseguição" ao ser humano. Isso não é um antropocentrismo `as avessas?

Não existe perseguição alguma. Nós, enquanto humanos, somos nossas próprias e únicas referências de percepção da realidade.

Só lembrando que o que falei dos insetos não é o que penso, somente estava estendendo seu argumento de que um modo de verificar que algo não existe objetivamente é mostrar que se os humanos sumirem do universo esse algo some junto. No caso esse algo seria a beleza.

O algo claramente não deixa de existir, apenas nossa interpretação e percepção que sucumbem.

Não concordo com essa linha de argumentação para classificar objetivo e subjetivo, pois se você aplica esse raciocínio ao ser humano, não vejo porque não aplicar aos outros animais.

E nada impede que seja aplicado, tanto é o que foi. No entanto, como disse acima: "Nós, enquanto humanos, somos nossas próprias e únicas referências de percepção da realidade."

Estamos abordando o tema em nossa condição, como é claro. Para quaisquer outros animais, o efeito é logicamente o mesmo.

E isso faria com que desaparecesse qualquer visão do mundo, o que acho ser verdade, mas inútil para resolvermos nosso problema. Cai-se numa espécie de buraco negro filosófico. Por outro lado, se você se recusa a dizer que a visão de mundo que os outros animais tem desaparecem junto com esses animais, então parece-me que isso é um antropocentrismo `as avessas.

Acredito ser apenas um equívoco de sua parte, pois em nenhum momento isso foi dito. Quanto ao restante, não vejo, sinceramente, quaisquer problemas na abordagem, desde que se mostrem correspondentes aos fatos que podemos tratar.

Edit: Correções

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Eu sempre desconfio dos argumentos, principalmente daqueles de autoridade.

Consegue fundamentar as razões desse ceticismo contra "autoridades"?

Ora! Percebo que a discussão acerca da subjetividade é inócua, simplesmente porque esta é individual e muitas vezes emotiva.

Como assim?

Toda essa discussão sobre o niilismo somente surte efeito psicológico e provavelmente nada de útil produz para a humanidade.

O objetivo não é ser bem feitor da raça humana, mas de ser coerente com a realidade e compreendê-la. A manifestação do niilismo é simplesmente advinda de um extremismo racional a fim de ser coerente com a realidade como ela se apresenta. Trata-se tão somente de compreenção.

Reconheço minha ignorância e pergunto qual a finalidade prática ou ciêntífica do niilismo ?

Outra vez... Leia o post 177.

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Partindo da premissa de que o niilismo não promove qualquer valoração simplesmente porque é negativo e imobilista, está fadado à um ciclo também imutável e repetitivo ? Ou seja, o absurdo do vazio, se não propõe a aniquilação, direciona sistematicamente para um eterno retorno ao nada ?

1º Não existe algo que não defenda o nada, nenhum valor. Mesmo no niilismo. Alguém que não defende valores não pode defender que não há valores, pois isso é defender algo: defender que nada seja valorativo. Isso é paradoxal. É a mesma questão da sentença "toda regra tem exceção" Ora, se isso é uma regra, logo, tem exceção. Outra: Deus é tão poderoso que pode fazer uma pedra tão pesada que nem ele mesmo consiga levantar.

2º Acho que niilismo nem sempre é negativo. Talvez seja uma etapa (e uma boa ferramenta) de iconoclastia, mesmo que seja apenas uma fase transitória.

3º Ciclo imutável e repetitivo? Creio que não. A vida exige que sejamos construidores de valores, de qualquer coisa que seja. "A vida tente ao caos". Não existem indivíduos sem sociedade (Somos seres sociais), não existe sociedade sem valores.

Acredito que esse conceito Nietzschiano do ETERNO RETORNO AO MESMO é uma abobrinha sem fim. Creio que dentro da tua resposta já está a pergunta. É simplesmente impossível aplicar o Eterno retorno ao nada, pois sempre temos algum grau de moralidade ou ética embutido em qualquer assunto.

Espero que tenha me expressado Nietzscidamente (Nitidamente)... Abraços!

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Não acho que a beleza seja um sentimento. ...produzem em nós um determinado tipo de sensação agradável.

Po Andrelf, ta mais que obvio que a beleza é subjetivo, eu não acho flor nenhuma bonita. Eu acho que só você ta vendo polêmica nisso.

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Incrível como tem pessoas que para "comprovarem" suas premissas deformam e distorcem alguns fatos. Muitos fazem isso de forma inconsciente, somente para integrarem um minoria "dita" intelectual, eis que representam uma corrente filosófica particularmeente intrigante como o niilismo.

Concordo com alguns foristas que opinaram que não existe um niilista autêntico, verdadeiramente seguidor da filosofia do niilismo, eis que este proporcionaria seu fim em ato contínuo a descoberta de sua condição.

E não adianta justificativas de que o niilista constata mas não "vivencia"...

Não subestimo a importância do niilismo, mas para apenas e tão somente servir de instrumento para abstração e estimulo da intelectualidade. trata-se de um ótimo exercício lógico. Portanto, apesar dos pesares, não se trata de um labirinto enfadonho, nem de um ciclo repetitivo.

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Aviso:

Jesus Luz,

visando à melhor convivência possível no âmbito dos debates e seguindo o modelo aplicado a karlseduardo, suas mensagens passarão a ser editadas sempre que terminar com esta frase que nada acrescenta aos tópicos dos quais participou/participa.

Entenda-se esta mensagem como uma notificação pública e qualquer comportamento reincidente passará direto à advertência.

A moderação.

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Po Andrelf, ta mais que obvio que a beleza é subjetivo, eu não acho flor nenhuma bonita.

Me corrijam se eu estiver errada, mas acho que o Andrelf deixou claro o que ele pensa nesse paragrafo, vide post.:

Os processos que culminam no julgamento são biológicos, químicos e físicos como outros processos naturais quaisquer

Assim, isso não seria subjetivo, mas sim ocorreria em função da individualidade de cada um segundo informações geneticas, ambiente, etc...

Foi isso mesmo que eu entendí, Andrelf? Assim, o niilismo (bem como qualquer outra filosofia) teria apreciação de alguns e de outros não, em funçao da constituição individual?

Não acha que acaba ficando muito generico?

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Não acho que a beleza seja um sentimento. Sentimentos são coisas como raiva, medo, alegria e tristeza. Não vejo como nem porque encaixar a beleza nesse grupo.

Sim, nesse caso parece que me expressei de modo incorreto. O que quis me referir (e não é de agora), é que a beleza é baseada no sentimento de apreciação, de esplendor, e não que o que chamamos de "beleza" seja um sentimento.

Acho que a origem da polêmica é que cada pessoa tem sensações diferentes ao olhar para a mesma flor e isso induz a pensar que a beleza não é objetiva. Nós quantificamos a beleza de uma flor segundo a intensidade da sensação prazerosa que sentimos ao olhar para ela. Essa intensidade varia de pessoa para pessoa, mas essa variação só mostra que cada pessoa reage diferente frente a uma mesma situação. Nada além disso.

O que relativiza qualquer pronunciamento. Novamente, a questão não seria exatamente relacionado a uma multiplicidade de gostos (embora esse ainda seja parte da questão, pois gera a relatividade que não pode existir em um parecer efetivamente objetivo) e interpretações, mas sim a divergência de "julgamentos" (que na verdade não passariam de manifestações inividuais e instransferíveis a respeito de gostos).

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Eu gostaria que quem discorda que a “beleza” seja uma palavra que faz referência a algo objetivo diga, da forma mais clara e concisa possível, a que se refere a palavra “beleza”.

Andref, pense da seguinte forma: O que define algo como belo?

Leve em consideração os seguintes parâmetros:

1) Haverá exceções/divergencias quanto ao apreço e seus gostos.

2) Necessariamente, quem valida a beleza são indivíduos.

Reflita sobre a seguinte situação: Eu acho uma pessoa bonita, e você não, quem fez o julgamento "correto"? Afinal, sendo a beleza objetiva, um de nós estará errado.

Para se maravilhar com padrões, algum indivíduo precisa existir. Padrões, em sí, são simplesmente disposições de características. Não há como se referir a eles de forma objetiva sem ser meramente descritivo. Claro que podemos descrever o apreço que temos por um certo padrão mesclando suas caracteristicas a nossos gostos, mas isso se torna uma análise pessoal. Não que isso ignore alguma majoritariedade, mas a questão é que simplesmente essa não é universalmente válida, não é absoluta (válido a todo e qualquer tipo de indivíduo). Há indivíduos com gostos em comuns, mas isso não estabelece uma "beleza objetiva". Apenas um padrão que agrada a muitos.

Esse ponto, assim como qualquer outro que exclua a subjetividade, enquanto projeção, como parte objetiva da realidade, simplesmente nos força a nos relacionarmos com a realidade tal como essa se apresenta a nós. Lembrando que tal exclusão de elementos subjetivos na realidade objetiva é meramente para tentarmos nos relacionar e compreender os fatos tais como eles se apresentam. Gostando disso, ou não.

Quanto a isso que estou pedindo, CIV, acho que o que você disse no seu último post: a beleza é baseada no sentimento de apreciação (...) pouco preciso. Como assim baseada?

Classificamos algo como belo com base na atração que esse nos proporcionou.

Podemos ver uma flor, e simplesmente essa não nos chamar a atenção em nada. Não há apreciação, logo, não teriamos como ser maravilhados e essa seria tão atrativo a nós como é uma caneta esferográfica em cima de uma mesa. No entanto, ao vermos uma que nos chame a atenção, que tenha características que nos lembre alguém ou que simplesmente apresente um padrão de cores, forma, cheiro etc... essa nos será agradável e a classificaremos como bela. Todos esses fatores dependem de indivíduos para serem validados. Sem humanos, sem apreciadores. É simplesmente sem sentido alegar uma beleza além de um apreço individual.

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Não é porque algo é relativo que será subjetivo.

Claro que não. Mas, a intenção de relativisar posições pessoais diz respeito quanto a grupoa de indivíduos acreditar que sua crença projetada na realidade, além de crer que sja a própria realidade, é absoluta. Isso é, que se aplica a todos e não há exceções.

Não é porque algo não é certo nem errado que não será objetivo.

Sim, necessariamente. Pois, o que define o certo do errado são justamente nós.

Não há algo objetivamente certo nem errado.

Já disse o que penso sobre a primeira conotação e repito aqui: a seqüência de letras "b e l e z a" é um código para designar um conjunto de características que uma certa porção do universo possui e que tem a peculiaridade de produzir nos seres humanos um determinado tipo de sensação prazerosa.

O que, reduz a beleza a apreciadores. Você saberia qual o parâmetro fundamenta um algo como objetivamente belo?

Assim, beleza é uma palavra que faz referencia a características objetivas.

Se, em suas palavras, beleza refere-se a: "uma certa porção do universo possui e que tem a peculiaridade de produzir nos seres humanos um determinado tipo de sensação prazerosa." Como a beleza não seria subjetiva?

No caso de uma flor, por exemplo, essas características são a combinação de cores, forma e simetria. Continuo aguardando uma caracterização (que eu ache) clara e concisa do que representa a palavra “beleza” para aqueles que discordam de mim. Também aguardo um exemplo de característica objetiva da flor.

Novamente, o que há para dizer de qualquer design que seja, é uma descrição de suas caracteristicas. Objetivamente, isso não representa uma "beleza". Pois essa é relativa a alguém que ache tal algo belo. Nada impede, como se apresenta. que algo possua caracteristicas que nos agradam. Isso não é impossível, mas, o fato de agradar, qualifica apenas o apreciador como o que aponta algo como belo. O que há para se dizer de um design, objetivamente, são apenas descrições de caracteristicas, e tal análise, sendo uma relação imparcial, não caracteriza a sensação de apreciação.

A outra conotação que beleza tem é a que está sendo usada por quem discorda de mim e que pode ser expressa no seguinte diálogo:

-- Olhe Maria, que bela flor tem esse jardim.

-- Não acho tão bela assim, João. Nunca me encantei com flores (ou então: geralmente acho as flores belas João, mas hoje estou de mau humor e olhar para essa maldita flor não me causa prazer algum.).

Nessa segunda conotação o que ocorre é uma quantificação (ainda que grosseira, porque não numérica) da intensidade da sensação prazerosa que a flor provoca no indivíduo. Essa sensação obviamente varia de individuo para indivíduo e num mesmo indivíduo também varia de momento para momento.

Que é a condição onde manifesta-se o apreço, e é dentro dessa circunstância que encontramos a beleza. Variações e discordâncias só evidenciam que esse algo a qual se refere não é objetivo, pois, se o fosse, todos, sem exceção, estariam sujeitos a sentí-lo. Exatamente como é uma condição objetiva. Não precisamos achar nada da água para ela poder nos hidratar. Não precisamos acreditar que o sol (qualquer estrela) fornecerá algo que classificamos como luz e calor da forma como estamos equipados para percebe-la.

Mas no fundo o que esse diálogo mostra é somente uma avaliação da intensidade da sensação prazerosa que o indivíduo experimentou ao olhar para a flor e nada além disso.

Essa é justamente a condição onde a manifestação da apreciação do que chamamos de belo ocorre. Há divergências, e há variações. O que há para se mensurar de um desing são apenas suas caracteristicas. Se essas são agradáveis ou não, depende do apreciador.

Essa sensação é, obviamente, individual e não transferível e por isso poderia ser (talvez) chamada de um fenômeno subjetivo. Porém, essa sensação não é a beleza e por isso esse diálogo não pode nos fazer concluir que a beleza seja subjetiva (ou não-objetiva).

A beleza seria o julgamento de um conjunto de caracteristicas que dispertaram um sentimento de agrado no apreciador. A classificação de algo como belo é feito detro de uma condição de atração (que é subjetiva). Não há como afirmarmos algo como objetivamente belo sem um apreciador.

Do contrário, descreva quais critérios algo deva ter para ser (universalmente?) classificado como belo. Novamente, perceba que mesmo essa condição necessita de indivíduos para validar o que seria belo. Não há como escaparmos disso.

Enfim, o fato da sensação ser variável não faz com que a seqüência de letras "b e l e z a" se refira a algo não-objetivo.

Como disse, esse é apenas um ponto da questão. O que define algo como belo, se não um aprecidor de suas caracteristicas? Uma atração, necessariamente é uma condição subjetiva, e o fato de decretarmos algo como belo apoia-se exatamente nessa sensação subjetiva e intransferível.

Como você me descreveria uma pessoa, música, quadro, design etc... que seja "objetivamente belo"?

É como o comprimento. O comprimento de um objeto varia de observador para observador e nem por isso comprimento é algo subjetivo.

Um comprimento é uma medida (estabelecida por nós), essa, dentro de seu funcionamento, proporciona uma correspondência. Essa correspondência, necessariamente é objetiva, e é válida para quaisquer pessoas que a usem da mesmíssima forma.

É uma característica objetiva das canetas terem comprimento, mesmo sendo fato que o comprimento de uma caneta varie de indivíduo para indivíduo conforme sua velocidade com relação `a ela (Teoria da Relatividade Especial).

Dentro desse cenário, assumindo suas consequências, a causa de uma dita variação de julgamentos seria por condições físicas, e não por causa de sentimentos pessoais sobre um algo. Dentro dessa condição uma coisa que poderemos concluir é que não há um referêncial absoluto para decretarmos uma condição em absoluto sobre o estado de um algo (estático ou em movimento), e não que suas caracteristicas objetivas, em suas respectivas condições e velocidade, determinem algum tipo de pronunciamento não correspondente com a realidade objetiva. Mesmo que seja se referindo a escalas.

Se dois indivíduos se deslocam a diferentes velocidades com relação a uma caneta, então eles não concordarão quanto ao comprimento da caneta. Nem por isso um deles estará certo e o outro errado. Também nem por isso a palavra “comprimento” se refira a algo subjetivo (ou não-objetivo).

Como a causa dessa dita divergência seria uma deslocamento espacial e não um julgamento baseado em sentimentos, não são condições plenamento equiparáveis. Como já disse acima, a causa dessa dita divergência seria referênte a um deslocamento físico, e não um posicionamento baseado em sentimentos. E é claramente sem sentido, exatamente como aponta a teoria da relatividade, considerarmos um referêncial como absoluto. Dentro de seu problema, não faz sentido termos o objetivo de julgar a posição de uma caneta de forma absoluta em condições diferentes. Isso não faz o julgamento da constatação subjetivo, pois a relatividade estaria na condição em que o objeto está submetido, e não como percebemos esse em suas respectivas condições de velocidade.

Analogamente, se dois indivíduos tem diferentes personalidades e/ou educação e/ou estão em diferentes estados de ânimo, eles não concordarão quanto ao grau de beleza de uma flor. Nem por isso um deles estará certo e o outro errado. Também nem por isso a palavra “beleza” se refira a algo subjetivo (ou não-objetivo).

Mas é justamente isso que faz a beleza relativa a um apreciador! Se ela é objetiva, qualquer afirmação dela deve ser válido a todos. Se um indivíduo concorda e outro não quando algo ser belo, e, esse julgamento, estar pautado na atração que esse algo dispertou na pessoa, o julgamento de sua beleza é baseado no tipo de apreço que esse algo dispertou na pessoa. E não que esse esta se referindo a uma "condição objetiva" de um design. O fato de uma pessoa achar um algo belo e outra não, sendo esse julgamento baseado em um tipo de atração intrasnferível, relativiza, ao sujeito, o que determina um algo como belo.

Outro argumento que tem sido usado nesse tópico é de que se não existissem seres humanos então não existiriam apreciadores de flores e, portanto, a beleza não é objetiva. Não vejo porque essa última conclusão.

Concordo que se não existissem seres humanos, não existiria a beleza. Isso porque, por exemplo, “beleza da flor” é uma expressão que faz referência a certas características da flor que produzem nos seres humanos certas sensações agradáveis. Logo, se não existirem seres humanos não existirão essas sensações e, portanto não existirá a beleza.

Exatamente! Você acabou de chegar na mesma conclusão!

Mas o caso é que os seres humanos e também suas sensações prazerosas despertadas pela percepção de certas características objetivas da flor existem.

Lógico. Mas, como já dito a exaustão, o design de um algo é apenas uma disposição e caracteristicas. Isso por sí só não necessariamente estabelece sentimento de agrado em ninguém. Se alguém aprecia um certo design, tal apreciação é intrasnferível.

Portanto, por definição, também existe, objetivamente, a beleza .

Depois de sua conclusão acima, não vejo como?

Novamente: Quais critérios define algo como objetivamente belo (algo que deveria ser universalmente aceito por todo e qualquer indivíduo)?

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Discussão interessante a travada neste tópico. Pensar o Niilismo é realmente instigante!

Tudo bem que alguns pontos de vista postados aqui fizeram o Frederico (Nietzsche) dançar Hip Hop no túmulo... Mas o tema, de fato, não é “bolinho”... rs, rs!

Morei numa casa com um grande quintal ao fundo. Nele havia um cupinzeiro. Eu costumava, quando criança, ficar horas observando a movimentação dos cupins. Ficava observando e me perguntando quem seria o “deus” dos cupins...

Num belo dia meu pai destruiu a “civilização” de cupins. Lavou os restos daquela civilização com água de mangueira. Aí fiquei olhando e pensando: “__ Talvez os cupins estejam pensando que meu pai é deus, pois ele mandou o dilúvio pro mundo deles.”

Sem ter a civilização de cupins para me divertir, encontrei outra civilização: a de formigas! Um formigueiro de tamanho razoável! Observando aqueles pequenos seres, percebi que não levavam apenas legumes, folhas e frutas para o interior do formigueiro. Às vezes carregavam pequenos insetos. Pedaços de gafanhotos, abelhas, etc. Comecei a me perguntar se matar esses pequenos insetos não seria pecado no mundo das formigas. Aí decidi que era e que, portanto, deveria punir aquela civilização bárbara. Fiz, então, como meu pai, e banquei “deus”! Peguei a mangueira e devastei a civilização das formigas com um dilúvio!

Nunca achei que essas coisas de criança um dia me seriam úteis... Mas foram! Compreendi melhor o niilismo lembrando-me desses episódios hilários!

O vazio niilista não é nada mais ou nada menos do que a percepção objetiva de que existimos e de que os valores metafísicos que atribuímos a essa existência são puro erro de cálculo, delírio!

Que valores cultivam os cupins em sua magnífica civilização? E as formigas? Acredito, com razoável probabilidade de acerto, que não cultivam nenhum valor, pois os valores são criação humana!

O niilismo simplesmente olha para a realidade e constata a matéria. O suporte da vida é a matéria, organizada na forma de “máquina” programada para se auto-replicar. Por que se auto-replicar? Não sei... É assim há 3,5 bilhões de anos...

Compreender essa realidade tornou minha vida mais feliz ou mais triste? Nenhuma das duas hipóteses, necessariamente. Apenas constatei o óbvio. Devo, agora, sair atirando em todos por aí, num arroubo de loucura? Lógico que não! Não acho as leis de trânsito sagradas, mas sei que são úteis. Atribuo algum valor às leis de trânsito? Sim! Elas reduzem as chances de eu me tornar tetraplégico. A constatação de que as leis de trânsito não são sagradas tornou-me uma pessoa depressiva? Feliz? Triste? Seria melhor acreditar que as leis de trânsito possuem um valor transcendental? Seria melhor acreditar que tais leis têm um sentido metafísico?

Olhe à sua volta. O que você vê além de um grupo de seres vivos “existindo”?

Olhe pelas lentes de um microscópio e observe uma cultura de bactérias. O que há ali além de um grupo de seres vivos existindo?

Olhe para um tubarão. Algumas espécies de tubarões praticam canibalismo dentro do útero! Antes de nascerem, filhotes mais desenvolvidos comem outros que ainda não se formaram!

OOOOh! Vamos analisar os valores presentes neste fato canibalístico? Bom... Minha análise é esta: quando nascem, os tubarões estão 100% prontos para caçar!

Hitler matou milhões num inacreditável genocídio! Corremos o risco de deixar de existir quando um lunático religioso apetar um botão que não deviria ser pressionado.

Isso tudo é certo ou errado? Pergunte a Hitler... Ele responderá sob a ótica dos seus valores! Pergunte ao Papa... Ele responderá sob a ótica dos seus valores Pergunte ao lunático... Ele responderá sob a ótica dos seus valores!

Mas então há valores? Sim... Nós, humanos, criamos os valores... "Copyright by Humanidade"...!

O Niilismo apenas constata isso: os nossos direitos autorais sobre essa fabulosa obra de arte abstrata entitulada "VALORES DA HUMANIDADE"!

O que significa essa obra de arte abstrata?

Bom... Olhe para ela... Viaje por alguns momentos e... atribua um valor!

“Bem vindo ao deserto do real!”

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Edy,

seu post me fez lembrar algumas imbecilidades da infância também heheheh. Pois é, enquanto crianças, geralmente somos curiosos e bastante sugestionáveis. Me recordo de alguns eventos isolados envolvendo questões que nós ouvimos de outras pessoas (como valores transcedentais) mas que não mostravam correspondência na prática. Exatamente pela amoralidade da realidade. Mas, enquanto criança, tudo isso é muito confuso, e sem uma sistematização lógica para desenvolvermos entendimento, torna-se quase que uma tarefa metafisica tentar (inutilmente) conciliar o que as pessoas falam (no que se refere a crenças), com a realidade tal como se apresenta a nós.

Emocionalmente, penso que é algo a se lamentar que a realidade não é, na prática, correspondente com nossas expectativas sentimentais. Se bem que é algo quase inimaginável e sem razão aparente de ser, mas, por exemplo, sejamos sinceros. Façamos um paralelo de qualquer evento desgraçado que já vivenciamos. Quem não gostaria de ter um Deus ao lado, por exemplo, para lhe acudir? Imagino que, em sã consciência, ninguém recusaria isso (o que evidencia nosso egoísmo ao querer um por perto...)! Pelo menos ninguém que saiba admitir sua impotência dentro de diversas condições as quais possamos estar submetidos. Seria ótimo. Quem dera se as coisas fossem assim! Mas, de volta a realidade, não são. E não há nada o que se fazer a esse respeito.

Por mais que nos mantemos realistas e compreensívos com nossa própria condição e percebamos a frieza dos fatos em relação as nossas expectativas, ainda não estamos satisfatoriamente adaptados a conclusão niilista. A abordagem niilista não é algo que recebemos com agrado quando a percebemos. Apensar de concordarmos com ela enquanto conclusão, enquando vivência, ela é deplorável. Ela vai contra diversas, povavelmente todas as motivações usadas pelos nossos instintos e contra nossa própria constituição, mas isso não a refuta, como é óbvio. Quem dera se pudessemos sair dessa condição. Mas, como um dos princípios de compreenção da realidade, ela mostra-se muito desejável. Em sí, diria fundamental, sendo tratada de forma clara e sem preconceitos e má compreenção.

Mesmo concordando e se vendo dentro dessa perspectiva, não temos como abandonar nossa constituição por causa disso. Estamos conscientemente de nossa condição, mas nossa constituição não está "sincronizada" com nosso pensamento. Com isso, como qualquer outro ser humano, iremos nos desapontar, nos apaixonar, nos iludir... não deixamos de ser humanos por causa de compreendermos que as crenças que nos motivam são simplesmente inexistentes.

abraços

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Não é porque algo não é certo nem errado que não será objetivo.

Sua resposta (que não fui capaz de entender)

"Sim, necessariamente. Pois, o que define o certo do errado são justamente nós".

Qual seria a dúvida? O que entendemos central do que definimos por certo e errado seria um apontamento relativo a algo que julguemos em função de nossos interesses.

Outro exemplo: "O que, reduz a beleza a apreciadores".

Como assim? Eu não entendo o que você está dizendo. Está dizendo que beleza são apreciadores? Realmente não entendo.

A beleza, sendo julgada dentro de um vislumbre qualquer, está calcada no agrado e outros sentimentos que possamos ter. Logo, o que entendemos por "beleza", tratando a ese nível, se reduz a apreciadores. O design de um algo não é algo a se dizer que é objetivamente belo, pois, esse julgamento é feito necessariamente por um sujeito. Alguém acha um certo design bonito, atraente, maravilhoso. A manifestação da atração está em nós, e o que julgamos como belo em nossa experiência de maravilhamento. Objetivamente, o design de um algo não representa beleza alguma, isso pois, suas caracteristicas devem ser necessariamente apreciadas por alguém para serem chamadas de belas ou horríveis. Como já dito, é claro que o design que nos agrada está no objeto, e esse pode ser referência de apreço para diversas pessoas, no entanto, ele, por sí só, não passaria de uma determinada configuração de caracteristicas neutras. Sem nenhum algo em sí a se classificar como belo além do apreço de alguém por esse algo.

Outro exemplo: "Dentro de seu problema, não faz sentido termos o objetivo de julgar a posição de uma caneta de forma absoluta em condições diferentes. Isso não faz o julgamento da constatação subjetivo, pois a relatividade estaria na condição em que o objeto está submetido, e não como percebemos esse em suas respectivas condições de velocidade".

Só entendi que você falou sobre a posição da caneta. E eu não tinha dito nada sobre isso.

Não entendi exatamente a dificuldade aqui.

A beleza seria o julgamento de um conjunto de caracteristicas que dispertaram um sentimento de agrado no apreciador

Em outro post você disse que a beleza é um sentimento.

Isso eu havia corrigido. Me parece que eu me expressei incorretamente em relação ao que eu pretendia dizer. No caso, disse que o julgamos por beleza está baseado no sentimento de apreço por um algo. O apontamento da beleza baseia-se em um sentimento, não que ela seja um.

A peculiaridade de produzir sensações prazerosas não é sensação prazerosa.

Sim.

O que se pode dizer (talvez) que sejam subjetivas são as sensações prazerosas. Mas beleza não é sensação.

Não. A beleza parece ser estabelecida através do julgamento que fazemos com base na atratividade que algo nos dispertou.

Certas características da flor produzem sensações prazerosas e isso é sintetizado com a frase: a flor tem beleza. Não se pode concluir disso que a beleza seja sensação.

Sim. E o entendimento não é esse.

Logo, não se pode concluir que beleza seja algo subjetivo.

Ao classificarmos algo que nos agrada como belo, estamos nos referindo a atratividade que esse nos proporcionou. O que caracteriza esse algo como belo são indivíduos maravilhados com sua aparência. Porém, sua aparência por sí só, não parametriza algo a se entender como belo. Perceba que não há negação de que a causa da atração a um indivíduo não esteja relacionada ao objeto, mas há a negação de que o objeto, por sí só, possue caracteristicas intrinsecas as quais, objetivamente, sejam a representação da beleza. De uma forma mais resumida, a caracterização da beleza é relativo a um apreciador. Caracteristicas objetivas de um algo que porporcione isso não é um algo a se entender como belo por sí só, pois, tais caracteristicas são neutras. O julgamento desse como atraente, está pautado em quem assim aprecia essa caracteristica. Ela, por sí só, não estabelece referência, nem padrão de "beleza" ou "feiura". Essas duas estão sujeitas a experiências individuais.

Variações e discordâncias só evidenciam que esse algo a qual se refere não é objetivo

Variações e discordâncias só evidenciam que esse algo a qual se refere não é objetivo absoluto (ou seja, que é relativo).

A relatividade ou não repousa dentro de um contexto subjetivo (eu acho algo belo e outros não). Ao tratar da objetividade saio dessa esfera. O contexto, nesse caso, de relativo/absoluto, refere-se a pronunciamentos de sujeitos validando afirmações sob essas condições (se afirmamos que uma flor é bela, isso nos leva a pensar que a beleza, e nossa sensação, será compartilhada por todos. Do contrário, poderiamos simplesmente resolver isso dizendo: Eu acho essa flor bela). Ao entrarmos novamente na objetividade, essa dualidade não existe (nesse caso). Pois, nenhum de nossos adjetivos acompanhará as propriedades da flor.

Mas é justamente isso que faz a beleza relativa a um apreciador! Se ela é objetiva, qualquer afirmação dela deve ser válido a todos.

Se ela é objetiva absoluta qualquer afirmação dela deve ser válido a todos.

Repetindo o que disse acima, a dualidade relativo/absoluto, no caso, refere-se a um contexto subjetivo. Objetividade não necessariamente expressa o significado de absoluto, apenas que, sendo algo alheio a indivíduos, todos, dentro de condições adequadas, devem partilhar da mesma visão enquanto observadores.

Exatamente! Você acabou de chegar na mesma conclusão

(a conclusão a que cheguei foi de que a beleza não existe). Note que cheguei a essa conclusão partindo da falsa premissa de que os seres humanos não existem. Ou seja, não posso afirmar que a beleza não existe, pois a premissa da qual parti para concluir isso é falsa.

Por que falsa premissa? O ponto que você tocou é onde abrange a pertinencia da questão. Sem ninguém para achar algo como belo, o que define algo como belo?

Um comprimento é uma medida (estabelecida por nós).

Da mesma forma que para beleza, existem duas conotações para comprimento. Uma delas diz o que o comprimento é: uma grandeza física que expressa a distância entre dois pontos. É uma característica objetiva dos objetos terem comprimento.

A outra conotação para comprimento é expressa, por exemplo, na frase: Minha caneta tem 30 cm de comprimento.

Sim. Há o entendimento de grandeza (que refere-se a propriedade de um objeto) e como quantificamos essa através de escalas de medidas.

Duas pessoas que se movam a distintas velocidades com relação a uma mesma caneta não concordarão quanto ao seu comprimento (com a segunda conotação). Nem por isso ter comprimento deixa de ser uma característica objetiva das canetas.

Dois pontos. Primeiro, se o objetivo é concordância, ambas estando em circunstâncias diferentes, na OBSERVAÇÃO de um evento físico, sem dúvida não obterão a mesma informação. Segundo, independentemente da observação acessível, a condição física que a caneta estiver submetida, estabelece sua constituição objetiva. Sendo que conflitos entre julgamentos, objetivamente, são desnecessarios para sua constituição. Seu estado físico, mesmo que julgamos estejam em disputa ou sejam inacessíveis, que efetivamente estabelecem sua condição.

Da mesma forma que ocorre com o comprimento da caneta, não é porque duas pessoas não concordam quanto ao grau de intensidade da sensação prazerosa que sentem ao olhar para a mesma flor, que isso significa que a flor não tenha propriedades objetivas que despertem sensações prazerosas nas pessoas, ou seja, beleza.

Objetos possuem condições de nos atrair, isso, como disse acima, não é negado. O que é negado é que nossos adjetivos que classificamos os objetos sejam descrições de algo pertinente a eles. Como a beleza baseia-se em um sentimento de maravilhamento, o julgamento de algo como belo repousa em uma apreciação individual e, subjetiva. Isso é, não pertencente ao objeto. Suas propriedades não são belas. Elas podem nos maravilhar sem quasiquer impedimentos, mas quem determina a classificação somos nós que fomos seduzidos.

Analisando a questão semanticamente (bem a grosso modo), quando afirmamos: "essa flor é bela" isso passa a informação que o adjetivo "belo" nomeia o substantivo "flor", no mesmo sentido quando afirmamos "minhas mãos estão limpas". Ao afirmarmos que uma flor é bonita, estamos passando a impressão de que uma qualidade que nós julgamos reside objetivamente na flor, o que também confunde. No entanto, não há o que se mensurar de objetivo dessa afirmação, no mesmo sentido que posso mensurar que minhas mãos estão limpas. Ao afirmarmos que um algo é belo, estamos nos referindo que essa caracterização reside no objeto, quando na verdade, reside em uma relação com o objeto na qual os seduzidos que unicamente os classificam.

Observação pertinente: Minha caneta tem 30 cm de comprimento, em relação a mim que estou em repouso com relelação a ela. Se houver movimento relativo entre eu e a caneta ela não mais terá 30 cm com relação a mim.

E nunca poderia haver. O que você está julgando no momento não é o comprimento da caneta "em sí", mas sim a distância que ela possue em relação a você que naturalmente é algo variável. Mas a questão não é essa, e sim de uma dada propriedade de um objeto "em sí".

Nem por isso, ter comprimento deixa de ser uma característica objetiva da minha caneta.

A relatividade de um algo nada tem a ver em esse ser subjetivo. A subjetividade é um entendimento relacionado a nossa forma de perceber e interpretar a "realidade externa", sendo a subjetividade a "realidade interna".

Somente podemos concluir que não é uma caracteristica absoluta dela ter 30 cm de comprimento.

Sim.

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