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Rulphus

Niilismo

281 posts neste tópico

CIV,

Eu te fiz perguntas diretas à respeito do que é o sujeito e você me responde com um "julgamento subjetivo" do que você acha que eu estou fazendo, não havia ironia nenhuma nas minhas perguntas, não tenho a menor dúvida que você estudou filosofia o bastante para saber a importância de estabelecer um significado comum para termos importantes numa discussão.

Ao invés de responder minhas perguntas você está jogando uma cortina de fumaça na discussão e volta à insistir na pergunta:

Defina o que é objetivamente certo e errado e com base em que afirma isso?

Sendo que a resposta para esta pergunta depende fundamentalmente das respostas às perguntas que eu te fiz. Sem estabelecer uma base concreta de conceitos como o que é subjetivo, objetivo e pertinente à estes dois reinos, não é possivel responder satisfatóriamente à nenhuma pergunta.

Se você não se propõe à estabelecer fundamentos concretos para a discussão, não há ponto em discutir.

Para não dizer que eu estou de má vontade, eu vou responder o que é objetivamente certo e errado e vou dizer qual é a sua resposta para esta definição:

O certo ou errado é o acordo entre membros de um grupo(dois ou mais individuos) a respeito do que é bom ou ruim. Bom ou ruim são conceitos pessoais, mas o acordo a respeito do que é bom ou ruim depende do aval de pelo menos dois sujeitos. Sendo assim, certo e errado necessáriamnete transcendem o que eu classifico como sujeito e dependem do contexto de grupo. Não vou perder tempo elaborando mais do que isso por que seria perda de tempo.

A sua resposta para isso vai ser que se os indivíduos forem mortos o conceito de certo e errado desse grupo vai desaparecer e portanto ele era subjetivo, ou se estes conceitos forem apresentados à indivíduos completamente alienígenas, eles poderiam não concordar com estes certos e errados definidos pelo grupo.

Eu igualmente não vou perder tempo me alongando aqui e explicando quais são os erros lógicos aqui envolvidos por que eu já fiz isso e o assunto sempre é barrado por conceitos nebulosos e movediços a respeito do que é subjetivo, a importancia de ser subjetivo e no que isso interfere na análise dos assuntos envolvidos.

Na minha concepção, o que é subjetivo não é nada mais do que um subconjunto que constitui a realidade, que você chama de objetiva, assim como a eletricidade ou o hidrogênio. Mas a minha concepção é subjetiva, assim como a sua também o é´, só entrando em um acordo a respeito dos conceitos é que eles podem ser discutidos objetivamente.

Você tem duas opções aqui, se propor à de fato esclarecer os conceitos fundamentais da discussão para que ela possa ser proveitosa, ou continuar dançando com sombras e nesse caso eu não tenho nenhum interesse em continuar na discussão.

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Rubens,

O que você entende como sendo uma flor, certamente não seria o que um morcego que usa sonar entenderia como sendo uma flor, o seu modelo mental para entender o mundo e os seus dispositivos para iteragir como o mundo são radicalmente diferentes, no entanto você entende a flor segundo o seu modelo mental e o morcego segundo o dele, para os dois existe uma entidade que motiva em cada modelo a percepção da entidade flor.

Não é por que você percebe ela diferente ou deixa de perceber, que ela não existe ou não é objetiva. A beleza não é diferente, a beleza assim como a cor ou o som é um conceito que surge no seu modelo mental como resposta à um elemento ou necessidade, se você não achasse a sua esposa bonita ou interessante de alguma forma, não se casaria com ela, dizer que o que é belo para um não é para o outro não é uma resposta satisfatória, o que é vermelho para mim pode não ser para você e certamente não é para o morcego ou para um inseto.

No entanto existe uma faixa de aparências que nós consideramos belo, que varia de indivíduo para indivíduo e de espécie para espécie e que é tão fundamental quanto a percepção da cor. O mesmo modelo mental faz com que a maioria das mulheres se derreta por bichinhos e crianças, nem todas o fazem e algumas tem reações menos violentas do que outras, mas existe uma faixa de comportamento.

Exatamente como nem todo mundo enxerga igual, uns tem astigmatismo, outros miopia e outros hipermetropia, alguns são completamente cegos, mas não negamos a existência da imagem por conta disso, os valores variam assim como variam cada uma das nossas outras características, uns enxergam mais outros menos, uns ouvem melhor outros pior, outros tem um paladar apurado enquanto algusn azarados não podem sentir o sabor. Mas em geral estas caracteristicas se distribuem numa faixa humana, estreita de capacidade.

Da mesma forma os valores se distribuem em uma certa faixa com variações, uns são mais honrados outros menos, uns tem mais empatia outros menos, uns mais egoistas outros menos, uns mais altruitstas outros menos e dai por diante, o misto destes valores estabelecem o padrão de comportamento de um individuo, claro que existem os psicopatas que são cegos, surdos e mudos para os valores, e mesmo eles não são copletamente vazios de valores humanos, mas a maior distribuição está em uma faixa específica de intensidades.

O fato de se poder estabelecer códigos morais já indicativo de que temos a propensão em orbitar em certos valores e concordar com eles, da mesma forma que conseguimos chegar ao acordo a respeito de que uma flor é bela ou do que é vermelho, certamente você não conseguiria nem entender o que um morcego teria a dizer a respeito de ultra-sons e a sua textura afetada pelo efeito doppler da aproximação de um objeto.

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Cconcordo com tudo o que voce disse, mas a percepção que qualquer um tem a respeito de qualquer objeto é subjetiva e qualquer objeto existe e é o que é, independente de nossa perceção.
Pois é, por isso que acho o niilismo bem útil. Para que não haja uma dogmatização da realidade distorcida pela nossa ótica. Como o Rubens bem falou, não há como termos uma visão totalmente objetiva da realidade, hava vista que sempre partimos do nosso subjetivo, isto é, de nossa visão deturpada das coisas. Os nossos próprios sentidos nos dão uma visão bem limitada de mundo, entretanto, suficientemente útil para nossa sobrevivência, e justifica-se por isso. Não vejo nenhum problema nessa deifição de objetivo e subjetivo, e o Rubens conseguiu expô-la de forma bem mais elegante e simples que eu:
Obejtivo é o que independe do subjetivo para existir e subjetivo é a impressão que toda consciencia tem de si mesmo e da realidade.
O que o Andrelf acusou de ``circular`` não prejudica a definição, mas significa apenas que inevitavelmente partimos da subjetividade para compreender as coisas, e essa se ``mescla`` com a objetividade. Portanto, se o nosso objetivo for compreender a realidade tal como ela seja, a melhor forma de fazê-lo é tentando minimizar as distorções produzidas pelo subjetivo.

Nesse sentido, a ciência nos ajuda bastante, pois com ela podemos entender os fatores objetivos da realidade que chegam até a determinar nossa subjetividade e, por isso, nossa distorção em percepção. Ou seja, cores e sons são ondas, frequências, e o que rotulamos de ``bem`` e ``mal`` são consequências instintivas arraigadas em nós, as quais podem ser influenciadas e alteradas ou intensificadas pela cultura. Não estou aqui negando a existência das cores, dos sons, da moral, da beleza etc., mas a nego no que se refere a um atributo com existência em si mesma. Defendo que são algo pertencente tão somente a nossa percepção da realidade, e não algo intrínseco a esta. Nossos sentidos e instintos nos permitem o contato, a interação com a objetividade, mas tudo isso é precedido pela nossa subjetividade, de modo que a priori nos é impossível fazer a distinção de uma coisa e outra.

Não é por que você percebe ela diferente ou deixa de perceber, que ela não existe ou não é objetiva. A beleza não é diferente, a beleza assim como a cor ou o som é um conceito que surge no seu modelo mental como resposta à um elemento ou necessidade, se você não achasse a sua esposa bonita ou interessante de alguma forma, não se casaria com ela, dizer que o que é belo para um não é para o outro não é uma resposta satisfatória, o que é vermelho para mim pode não ser para você e certamente não é para o morcego ou para um inseto.

Notivago, subjetividade não significa ``inexistência``; significa qualquer caracterização ou percepção que nós damos as coisas, mas que elas nao têm em si. O que nós podemos saber é que há qualquer coisa, um objeto qualquer, que nos incita; o contato com tal objeto se dá por estímulos, sensações, enfim, por intermédio de nossos sentidos, só que como você bem sabe, nossos instintos não nos permitem uma percepção fiel das coisas. Essas distorções são a nossa subjetividade, mas é ela que nos permite a relação com a objetividade. O som, a cor e a beleza não possuem uma existência em si, isto é, não são atributos inerentes às coisas, mas fazem parte --e só existem nesse aspecto-- da nossa interpretação da realidade. Nesse sentido, o ``objetivo`` seria os fatores que determinam nossa subjetividade, isto é, ondas, frequências,estímulos bioquímicos em nós em relação com a matérias etc. Todos esses fatores é que possuem uma existência em si, isto é, independente de nossa visão, percepção (consciência) da realidade -- e é justamente tais fatores, o estímulo de tais fatores, que determinam a nossa subjetividade, ou seja, nossa subjetividade provem da objetividade, mas só temos acesso a objetividade pela subjetividade. o dilema é esse--.

*Nunca aprendi a fazer o quote com o nome da pessoa a qual estou citando.

**Editei esta porra um monte de vezes!

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Andrelf...

Porque o fato da definição que o Rubens deu ser circular não prejudica a definição? Ele tentou explicar o que são o objetivo e o subjetivo por meio dessa definição, mas eu pelo menos não consigo sair do lugar com ela, pois pela definição, para saber o que é o objetivo eu preciso saber o que é subjetivo e vice-versa. Como estou tentando entender o que são o objetivo e o subjetivo, essa definição não me ajudou.

Concordo que para se entender o objetivo parte-se do subjetivo, mas isso nao torna inválida a definiçao de ``objetivo`` e ``subjetivo``, que servem para separarmos aquilo que possui uma existência em si mesma, isto é, independente da nossa consciencia, com aquilo que deriva desta.

Tudo bem que você nega que a beleza seja objetiva, mas eu queria saber porque você faz isso. Quais são os critérios? Não estou dizendo que você está errado, mas queria uma justificativa para entender porque você pensa assim.

Beleza, entao vamos começar com alguns exercícios partindo dessas definições de ``subjetivo`` e ``objetivo``, se elas forem incoerentes, entao nós as descartemos. Bom, é mais ou menos como aquele papo de real/ideal. O ``real`` seria aquilo que existe em si mesmo, independente de nossa interpretação, a realidade tal como ela seja. O ideal é o conhecimento que fazemos dessa realidade, só que nesse sentido a nossa subjetividade é mais abrangente, se refere a toda interpretação que fazemos da realidade. Ocorre que é através de nossa subjetividade que temos contato com as coisas, isto é, com a objetividade, com aquilo que existe de fato. Acontece que os nossos sentidos produzem uma distorção na nossa interpretação das coisas, isto é, não percebemos as coisas tais como elas realmente sao, e acabamos tendo perpeções que nos auxiliam nessa interação, mas que nao fazem parte dos objetos em si mesmos.

Isso significa que a beleza é uma ilusão nossa? Se sim, como você sabe? Qual a justificativa para essa conclusão?

Uma vez que nós temos acesso aos objetos por meio do subjetivo, quais são os critérios para catalogar algumas características desse objeto como sendo coisas objetivas e outras como sendo subjetivas?

É mediante a ciência que podemos entender quais sao os fatores objetivos e quais sao os que decorrem apenas de nossa subjetividade. Sabemos que cores e sons nao sao atributos pertencentes às coisas em si, mas de fatores objetivos --ondas, frequencias, comprimentos, a matéria de forma geral-- relacioados com nossos sentidos, sendo produzidos desta interação. Assim, a beleza não é atributo da flor assim como o dinheiro --notas de papel convencionadas-- nao possui um valor intrínseco. Quero dizer que se a flor nos agrada, isso decorre de fatores evolutidos que agora resultam em instintos que nos sao inerentes. Comparando com o dinheiro, este nao possui um valor em si, mas nós o damos e isso tem importância prática, indubitavelmente. Nao sei se a comparação foi coerente. Enfim, com a moral é mais ou menos a mesma coisa. A realidade em si mesma é amoral, mas nós possuimos instintos --resultados do nosso processo de evoluçao -- que nos instigam a achar certas coisas como aceitáveis e outras nao. Não quero entrar no âmbito da moral porque há vários fatores que o influênciam, mas no que se refere ao nosso assunto é importante entender que falar em moralidade é uma convenção social bastante influenciada por nossos instintos, mas que são características que fazemos às coisas mas que nao pertencem a elas próprias. Não existe nada que seja certo ou errado em si mesmo, mas nós convencionamos tais juízos por motivos práticos. Quero dizer que a moral é subjetiva no que se refere a uma interpretação que fazemos da realidade, mas que nao se refere a realidade em si mesma. Toda essa interpretação, obviamente, é causada por elementos objetivos.

Enfim, penso que só seja possível catalogar o objetivo de modo indireto, isto é, mediante o entendimento que temos da matéria --ou melhor, o que existe em si mesmo--, e isso fazemos usando a ciência. Digo que é de modo indireto porque usamos a ciência partindo de nossos instintos, e essa via é subjetiva. O niilismo entra aqui como uma ferramenta filosófica, isto é, utilizando-se da ciência busca separar o máximo possível a influência do nosso subjetivo no objetivo, só que como sempre partimos da subjetividade, isso é impossível totalmente. O que podemos conseguir na prática é compreender é o que é o subjetivo --o que só existe na nossa interpretaça-- e o que é o objetivo --aquilo que independe de nossa interpretaçao, isto é, possui uma existência em si. Ou seja, 'busca-se com ele evitar a confusão de achar que o subjetivo é objetivo --justamente o que está ocorrendo, e que é bastante comum ocorrer--.

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Tentando explicar de outro modo. A interação com as coisas nos permite, pelos sentidos, uma interpretação destas. Essa interpretação da realidade se dá por uma percepção da mesma que nao condiz com o que ela é de fato, e é isso que chamamos de subjetivo. Sabemos que nossa representação não é fiel, isso devido ao conhecimento científico. Sabemos que cores, sons, odores nao sao atributos pertencentes à realidade em si, pois sao resultados da interação do objetivo (o que o objeto é de fato, tudo o que o constitui)conosco, isto é, com nossos sentidos de forma geral. O que chamamos de beleza na flor, por exemplo, é algo que nos agrada nela. Podemos dizer que esse sentimento é subjetivo e ocasionado pelo processo evolutivo, de modo que nos foi favorável ou ao menos nao danoso achar a flor agradável, bela. No entanto, a beleza não é intrínseca à flor, nós que a julgamos como tal (subjetivo) devido a interação do objetivo (a flor em si) conosco, que é o que resulta o nosso agrado por ela. De forma semelhante e um pouco simplista, com a moral se dá o mesmo. Evolutivamente nos foi favorável incentivar atitudes x e reprovar atitudes y, de modo que acabamos por formar uma moral com isso, designando x de ``certo`` ou ``bom`` e y ``ruim`` ou ``mal``.

O niilismo nao entra aqui como uma posição que pretende acabar com todo subjetivo, com todos os valores e etc., trata-se de uma postura teórica que visa ``separar`` o objetivo do subjetivo numa tentativa de compreensão da realidade. O niilismo simplesmente nao se refere ao modo como o indivíduo (niilista) se comporta, isto é, nao há uma esfera prática pra ele. Um niilista, por exemplo, se considera amoralista por nao acreditar na objetividade dos valores, isto é, por nao acreditar numa moral absoluta. Isso nao significa que ele vá agir imoralmente (contrariando uma determinada moral vigente). Como disse em posts anteriores, o niilismo só atua numa esfera teórica, ele não possui uma ética, apesar de que ele pode de certo modo influenciar no comportamento, mas isso nao vem ao caso no momento.

*Eita dificuldade em me fazer claro.

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Realmente estou com uma certa dificuldade em me fazer claro. Mas vou tentar. O objetivo é tudo aquilo pela qual algo é formado. Podemos afirmar, de forma bem simplista, que as coisas sao constituidas por matéria, incluindo nisto toda forma de substância, moléculas subatômicas, energia etc. A beleza da flor será objetiva se for algo em si à flor, um atributo real da flor. Defendo essa característica, ``beleza na flor``, como não-objetivo por vê-la como uma interpretação, uma qualificação que fazemos da flor. Trata-se de uma postura negativa, já que nao vejo nenhum motivo racional para achar que a beleza é um atributo inerente à flor, nao por que eu a ache feia, mas porque vejo essa qualificação como uma maneira de nomear a satisfaçao que o objeto (no caso, a flor) nos promove. Você poderia argumentar que existe beleza intrínseca na flor e que o fato de uns acharem-na mais bonita e outros menos, refere-se a capacidade de tais indivíduos em reconhecer esse atributo. A minha objeção a isso é a de que sendo apenas a matéria um atributo inerente à flor, as percepçoes que temos de cor e cheiro dela, por exemplo, sao interpretações oriundas do nosso contato com esse objeto, e por isso que uns acham a flor mais cheirosa do que outros, e também por isso um vermelho, mesmo em pequeno grau, pode variar de pessoa pra pessoa, nao porque um indivíduo é mais capacitado em perceber o objetivo do que o outro, mas porque a interpretação do objetivo, que se dá por intermédio desses atributos, é subjetiva, ou seja, nao-objetiva. Suponhamos que o vermelho que eu veja na flor é diferente do seu, no entanto, esse ``vermelho``, em si mesmo, é uma onda com uma frequência e comprimento determinado, sendo este o seu atributo objetivo. O fato é que nós temos interpretações diferentes do mesmo objeto, e tais interpretaçoes se dao por qualidades que ``substituem`` a forma original.

Nao sei por quê, mas me parece mais difícil explicar a subjetividade da beleza. Eu poderia simplesmente dizer que a beleza é subjetiva porque nao é algo incrustado no âmago das coisas, e vc poderia responder dizendo que ``sim``, que apenas a capaciadde de uns variam em relação a outros. Mas eu vejo a satisfação, de um modo geral e incluindo a beleza, subjetiva por ser uma maneira pela qual o processo de evolução nos deixou como uma forma de contato com o que foi favorável ou pelo menos nao danoso à nossa perpetuação. Nao consigo ver como uma flor poderia ser em si mesma bela, ou seja, há sempre que partir de um referencial exterior para caracterizar a flor como tal, por isso que nao considero isso um atributo objetivo a ela. E a ``flor`` e o ``belo`` aqui são uma espécie de metáfora, isto é, nao vejo como valores possam ser objetivos, ou seja, algo incrustado nas coisas; mas sempre como algo 'despejado nelas por sujeitos.

Cara, sinceramente, nao consigo ser mais claro.

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Quando você diz que a sensação que temos ao olhar para a flor é subjetiva eu concordo, na medida em que isso queira dizer que essas sensações são coisas que se passam no nosso organismo e somente aí. Mas daí a dizer que a beleza da flor não existe fora de nós, e que não é algo inerente `a flor me parece um salto muito grande.

Aqui primeiro você disse concordar que a sensação que temos ao olhar para a flor é subjetiva por passar somente em nosso organismo, mas depois você sugere que exista um atributo de beleza intrínseco à flor, nao dependendo apenas do nosso julgamento. Parece-me que você se conradisse aqui.

Mas agora você deu uma resposta: você chamou de critério negativo. Como você não vê razões para classificar algumas coisas como objetivas (por exemplo, a beleza das flores) então as classifica como subjetivas. Não sei, mas esse método de classificação ainda me parece um tanto arbitrário e dogmático.
Bom, você relatou apenas a minha defesa, mas nao a argumentação da mesma. Como tentei explanar no post anterior, acredito que o atributo de beleza na flor seja subjetivo por ser uma interpretação nossa oriunda, de alguma forma que nao sei explicar, do processo evolutivo.
Além disso, tenho a impressão de que é um salto arbitrário e não vejo justificativas para ele. Quando olhamos para um rolo de papel higiênico não vemos a beleza que vemos na flor. Isso não indica que a beleza é algo inerente`a flor?

Penso que não. Ao meu ver, esse nosso julgamento de achar a flor bela deriva de fatores que foram construídos em nós no decorrer de nossa evolução. De modo similar, é interessante observar que o nojo, que atribuímos a certas coisas, é um fator subjetivo que foi construido em nós como um modo de nos afastar de coisas danosas à nossa saúde, ou seja, um mecanismo evolutivo que nos fez evitar alimentos infectados ou venenosos, por exemplo. No entanto, defendo que isso seja subjetivo porquanto tais objetos, alimentos envenenados, nao sao ``danosos em si mesmo``, haja vista que podem ser extremamente úteis para alguns insetos ou animais, de modo que ``subjetivamente`` esses alimentos soem apetitosos para tais seres, enquanto que para nós sejam repugnantes.

Penso que com a flor tenha se dado algo similar. Assim, acho que essa demonstração se caracteriza de forma bem enfática a favor da subjetividade de atributos que damos às coisas, como beleza e nojo, por exemplo.

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Com isso eu concordo. Mas não vejo porque concluir que a evolução tenha nos dirigido a interagir com a realidade e obter dela coisas que não existem nela. Isso pode até ser verdade, mas não vi uma razão para concluir isso. Acho que é uma afirmação arbitrária e injustificada. Acho que a evolução nos fez adquirir certas capacidades úteis de detectar aspectos objetivos da realidade, como, por exemplo, a beleza das flores.

Até agora eu estava me referindo à beleza das flores como uma espécie de metáfora, ou seja, refiro-me à beleza de um modo generalizado, sendo a flor apenas uma ilustração. Nao entendo por que o nojo é simplesmente subjetivo e uma sensação enquanto é`` bem possível que a beleza seja algo inerente às coisas. Bom, acho que a argumentação da beleza como um atributo subjetivo moldado pelo evolucionismo faz bem mais sentido do que a beleza como algo inerente às coisas e por isso objetivo``. Bom, sinceramente não consigo lembrar de nenhum exemplo que eu possa dar por meio do evolucionismo para tentar justificar a subjetividade da beleza, entretanto, como isso se aplica a várias outras qualificações que fazemos às coisas, imagino que com a beleza se deva de dar de mesmo modo. No entanto, suspendo aqui o meu julgamento. Seria interessante entao se vc defendesse o seu posicionamento de que a beleza é um atributo objetivo, isto é, que possui uma existência em si, não dependendo de um referencial exterior. O argumento de que ``a maioria das pessoas acha a flor bonita`` é muito fraco como justificativa, haja vista que muitas pessoas têm nojo de fezes de modo que nao suportam comê-la, enquanto que moscas parecem adorá-las. Talvez com a beleza se dê de modo similar, só que várias espécies podem apresentar um comportamento de aparentemente agrado ou desdém sobre as mesmas coisas simplesmente por essas nao lhes apresentar risco algum. Seria interessante, portanto, que vc apresentasse uma melhor defesa para a beleza como um atributo objetivo, pois o seu argumento, ao meu ver, nao corrobora tal posicionamento.

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como a flor pode ser bonita para um cego? E se a pessoa ahca que quem gosta de flor é gay e acha uma perda de tempo estas baboseiras? e porque tem pessoas que acham uma flor mais bonita que a outra. Memso assim, independente destes subjetivismos, qula é a objetividade da beleza e crueldade??? nenhuma. Não consigo ver nada material em gostar ou detestar algum ato ou objeto.
Concordo com o Rubens e acho a defesa do Andrelf fraca como justificativa para contrapor isso. Ora, o fato de a maioria dos invidívudos de uma mesma espécie concordar com uma mesma qualificação nao diz nada sobre a objetividade disso, haja vista que essa subjetividade pode ter ( e estar sendo construida) sido construida durante o processo evolutivo, de modo que é determinada por nossos sentidos e guardadas instintivamente, variando de indivíduo para indivíduo proporcionalmente com a variação do sentidos de cada e da influência instintiva exercidade em cada. Considero essa hipótese bem plausível.
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NOTIVAGO

"pra mim", o niilismo é apenas uma forma de se ver. e não um modo de agir.

è como se alguém tivesse mentindo pra mim, e eu figisse que acreditasse :P , pra tirar proveito do que ele tem a me oferecer.

O que fazemos, fazemos em decorrência do que pensamos que é formulado do que vemos. Logo a forma de ver altera diretamente a forma de agirmos.

"""PRA MIM""", não ver sentido objetivo nos valores morais, não me obriga a descartá-los. isso é ter uma forma de ver e outra de agir. isso nem é discutível.

o niilismo é pra quem se garante!!!!

não tem nada certo nem nada errado, ninguém tá olhando e ninguém pagará por nada que faz.

não há direito nem dever.

a vida é um ser egoísta que só tem como objetivo prolongar-se, a pra isso ela nos engana com seus mais variados prazeres.

Ao contrário, nihilismo é para quem não se garante. Por que ao descartar a existência do certo ou errado, tira-se a responsabilidade sobre os atos. É uma tentativa de afirmar que tudo vale para não sofrer as consequências de seus próprios atos, é um escapismo moral.

É pra quem se garante sim, e vc não é um deles. Não consegue lidar com a realidade de que não há certo e errado sem pender para o egoísmo. até agora eu não agi de forma "imoral" para me benefeciar por não achar que há algo certo ou errado. se vc acredita ou não já é outra história...

a maioria que ouve isso reflete:

e meus valores? nenhum deles existe? ahhh...

e por que eu não roubo ou mato? isso é realmente errado?

depois preferem voltar a ilusão.

Critério de ilusão este definido à partir de auto-ilusão. A distorção dos sentidos aqui está em afirmar que não existe base para a moral, basta estudar um pouco de etologia para ver que certos comportamentos morais tem origem instintiva e foram selecionados naturalmente por que garantiam melhor chance de sobrevivência para a nossa espécie. Negar a existência destes valores primordiais e do que se controi em cima deles é que é se iludir de que eles não existam.

Todo esse argumento de que não existe certo ou errado é apenas uma racionalização, um mecanismo de defesa do ego na tentativa de conciliar desejos que não são aprovados pela sociedade com a visão de si mesmo como sendo uma boa pessoa.

Os valores morais existem, justamente como vc falou, mas não é assim que eles são "apresentados" na sociedade hoje.

ninguém pensa: "Eu vou ser monogamico porque assim eu vou viver mais". O cara é monogâmico por que a aprendeu que é assim e pronto.

mas se ela achasse duas mulheres que o aceitassem como único marido provavelmente ele queria. e viveria a mesma quantidade de tempo.

se eu não considero que há certo ou errado, bem ou mal, porque eu iria querer ser uma boa pessoa?

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e enquanto huover contestadores e paciÊncia eu repetirei.

;)

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Pois é, por isso que acho o niilismo bem útil. Para que não haja uma dogmatização da realidade distorcida pela nossa ótica.

Ao meu ver, quem dogmatiza a realidade são os nihilistas ao impor a diferenciação de objetivo e subjetivo e considerar essa divisão excecivamente importante para a compreensão da realidade.

Como o Rubens bem falou, não há como termos uma visão totalmente objetiva da realidade, hava vista que sempre partimos do nosso subjetivo, isto é, de nossa visão deturpada das coisas.

Defina o que é uma visão deturpada das coisas desta ótica e o que seria uma visão "correta" das coisas. Você consegue ver a dogmatização nesta sua afirmação?

Os nossos próprios sentidos nos dão uma visão bem limitada de mundo, entretanto, suficientemente útil para nossa sobrevivência, e justifica-se por isso. Não vejo nenhum problema nessa deifição de objetivo e subjetivo, e o Rubens conseguiu expô-la de forma bem mais elegante e simples que eu: O que o Andrelf acusou de ``circular`` não prejudica a definição, mas significa apenas que inevitavelmente partimos da subjetividade para compreender as coisas, e essa se ``mescla`` com a objetividade. Portanto, se o nosso objetivo for compreender a realidade tal como ela seja, a melhor forma de fazê-lo é tentando minimizar as distorções produzidas pelo subjetivo.

Ela é circular por que ela depende dela mesma para se definir, por exemplo existem no universo algo chamado wannamingo, um wannamingo é o que não é o resto. Você entendeu o que é um wannamingo?

O mesmo vale para a definição do rubens, sem saber o que seria subjetivo e objetivo, pela descrição dele nada se poderia aprender sobre o que eles são.

Nesse sentido, a ciência nos ajuda bastante, pois com ela podemos entender os fatores objetivos da realidade que chegam até a determinar nossa subjetividade e, por isso, nossa distorção em percepção.

A ciência é ela mesmo um modelo de compreensão do mundo tão objetiva quanto a sua concepção de cor ou cheiro e está igualmente "sujeita à distorções de percepção", talvez mais, por que ela é um sistema de medida indireta e abstrata um meio de alcançar percepções a respeito do universo que nosso cérebro não está naturalmente preparado para alcançar.

A ciência é uma elaboração sobre as suas percepções, muito como os valores morais são elaborações sobre os resultados de suas atitudes, ambos passados de geração em geração para explicar cada qual o seu domínio da realidade. Se você está preparado para aceitar a ciência como objetiva, não vejo por que faz distinção para a moral.

Ou seja, cores e sons são ondas, frequências,

Ondas e frequências são apenas outro rótulo para a mesma coisa: cores e sons, são outro jeito de ver a realidade, outro modelo mental para entender a realidade, mas não são menos subjetivos que o conceito de cores e sons. A diferença entre eles está que você consegue entender naturalmente o que são cores e sons, mas precisa treinar o seu cérebro para o modelo de ondas e frequências, eles são apenas uma expansão do modelo baseado nas percepções originais e na capacidade do seu cérebro de modelar a realidade.

Vocês com frequência lançam afirmações como estas: Cores são subjetivas, na verdade elas são apenas ondas eletromagnéticas.

Ondas eletromagnéticas são subjetivas, são um modelo que criamos para entender fenômenos que observamos(eg luz) e expandir para outros que não entendemos diretamente e são um conceito ainda mais abstrato e indireto do que a observação da luz direta. Ao fazer aquela afirmação vocês fazem parecer que estão contrapondo uma impressão a respeito da realidade com outra coisa que é a realidade, mas na verdade estão contrapondo uma impressão da realidade com outra impressão da realidade, só que mais complexa e menos intuitiva.

... as quais podem ser influenciadas e alteradas ou intensificadas pela cultura.

Assim como a sua percepção da realidade através da ciência que ao longo do tempo ajusta o conhecimento com relação à realidade, a ética ajusta o que é tido como bem ou mal ao longo do tempo.

Não estou aqui negando a existência das cores, dos sons, da moral, da beleza etc., mas a nego no que se refere a um atributo com existência em si mesma. Defendo que são algo pertencente tão somente a nossa percepção da realidade, e não algo intrínseco a esta. Nossos sentidos e instintos nos permitem o contato, a interação com a objetividade, mas tudo isso é precedido pela nossa subjetividade, de modo que a priori nos é impossível fazer a distinção de uma coisa e outra.

Como a beleza não é intrinseca à realidade? A beleza é um atributo que a flor desenvolveu para atrair os insetos e causar a polinização. É algo que existe na flor e é reconhecido pelos insetos, ao meu ver isso é tão real quanto a luz que ela reflete, não é por que um morcego não ve luz que ela não existe, não é por que os outros animais não vêem a beleza da flor que ela não existe.

Notivago, subjetividade não significa ``inexistência``; significa qualquer caracterização ou percepção que nós damos as coisas, mas que elas nao têm em si.

O problema é que a definição que vocês tem do que é "inerente à realidade" é na melhor das hipóteses tênue, vocês tentam dividir a realidade em dois reinos distintos que acaba sendo(embora vocês não tenham definido com estas palavras) o que é material e objetivo e as interações entre os materiais e que pode ser relaxadamente compreendido como subjetivo.

No entanto a realidade não pode ser compreendida de fato olhando para as duas coisas em separado, as interações são tão importantes quanto os objetos a força de atração da flor sobre o inseto(a beleza da flor) é tão real quanto a atração do núcleo sobre o elétron(vamos ignorar a física quantica pela simplicidade da discussão), sem ela não haveria polinização e não haveriam flores como as entendemos hoje, o mesmo vale para o átomo sem seu elétrons.

O equivalente em física do que o nihilismo afirma sobre a beleza seria dizer que a força que mantém o eletron(ou o mecanismo quantico) no átomo é subjetivo, uma distorção de percepção, e que para entendermos o átomo objetivamente temos que eliminar esta força(ou mecanismo).

Se fizessemos isso, teriamos um modelo de universo que nada se parece com o universo "real", da mesma forma que a ótica nihilista nada se parece com o "universo real" e ainda assim os nihilistas pregam que o que eles vêem é mais real, objetivo, não distorcido, escolha o termo que quiser, do que os outros que estão iludidos.

No entanto são os nihilistas que olham para a realidade como ela não é e por discurso retórico se convencem que aquele modelo inverossimel da realidade é que é a realidade e os outros é que estão enganados.

*Nunca aprendi a fazer o quote com o nome da pessoa a qual estou citando.

quote name='fulano'

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NOTIVAGO

Você tem alguma razão especial para gritar o meu nome? Ou você acha que esse tipo de discurso é mais convincente? Você quer compensar a falta de argumentos com força dos pulmões, mas isso não funciona assim num forum.

"""PRA MIM""", não ver sentido objetivo nos valores morais, não me obriga a descartá-los. isso é ter uma forma de ver e outra de agir. isso nem é discutível.

O que exatamente não é discutivel? Será que você pode expor isso de uma forma coerente? Você tem certeza que você é nihilista? Você tem certeza que você sabe o que é nihilismo? Quem é você para impor um dogma, algo que não é discutivel?

É pra quem se garante sim, e vc não é um deles.

Agora que você falou, deve ser verdade. Não existe uma falácia para definir esse tipo de argumento mas eu vou inventar uma argumento de apelo à quinta série.

Não consegue lidar com a realidade de que não há certo e errado sem pender para o egoísmo. até agora eu não agi de forma "imoral" para me benefeciar por não achar que há algo certo ou errado. se vc acredita ou não já é outra história...

Você afirma isso baseado em que mesmo? Ah! Na sua realidade fabricada, no mundinho onde as pessoas não convivem em sociedade e não se importam com que as outras fazem. Você fabrica essa realidade para se sentir bem se sentir uma pessoa digna de aprovação e vem me dizer que eu não sei lidar com a realidade?

Não sou eu que preciso capar a realidade para que ela seja algo que eu possa aceitar, não sou eu que preciso inventar que as pessoas não seguem códigos morais para poder viver com ela. Quando eu não concordo com um código moral, eu tenho a honestidade de admitir que ele existe e me opor à ele, ao invés de me fechar num mundo autista de faz de conta onde ele não existe e sonhar que está tudo bem, que as pessoas lá fora não seguem mais este código só por que eu desejei que não fosse assim.

Os valores morais existem, justamente como vc falou, mas não é assim que eles são "apresentados" na sociedade hoje.

ninguém pensa: "Eu vou ser monogamico porque assim eu vou viver mais". O cara é monogâmico por que a aprendeu que é assim e pronto.

mas se ela achasse duas mulheres que o aceitassem como único marido provavelmente ele queria. e viveria a mesma quantidade de tempo.

Claro que ninguém pensa assim, assim como você não olha para a luz e deriva as equações de onda para entender o que é aquela cor. Você tem um modelo mental para entender a sua visão da luz que se adequa às suas necessidades diárias da mesma forma que você tem sentimentos que são o modelo pelo qual você reage à estimulos externos sem precisar racionalizar os valores.

O cara não é monogâmico por que aprendeu assim e pronto, a monogamia não se desenvolveria na sociedade se ela não tivesse um valor para os membros da sociedade e estes valores são derivados das interações de outros valores entre diversos indivíduos e que culminam na aceitação de um determinado valor em detrimento de outro.

A dependência da aceitação pelas mulheres para o comportamento poligamico faz parte das condições de desenvolvimento moral e ele não deixa de ser válido por que tem uma balisa externa.

Novamente você cai na falácia da solução perfeita que é recorrente no discurso nihilista. Valores morais são compromissos entre diversos valores, a vontade de espalhar seu genes para o máximo de mulheres, a sua capacidade de sustentar a prole e as mães dessa prole, o risco de ser aceito como poligamo pelas mulheres, etc... Não é por que o mecanismo não é perfeito e não é por que o mecanismo não é uniforme ou absoluto que ele não é válido.

se eu não considero que há certo ou errado, bem ou mal, porque eu iria querer ser uma boa pessoa?

Por que para sobreviver você precisa da sociedade, e a sociedade não aceita pessoas más. A sua opinião a respeito de se existe certo ou errado pouco importa para a sociedade.

A vida em sociedade é um compromisso, um jogo, se você mostra que pode ajudar a sociedade à prosperar(é bom para a sociedade) você é aceito, se você mostra que você pode prejudicar a sociedade(é mau) ela tende a te eliminar.

Se você diz que não há nada que te impeça de matar, por exemplo, por que você acha que as outras pessoas vão querer você por perto? Por que você acha que elas vão correr o risco de morrer por sua causa? o que você oferece à elas para que elas corram esse risco?

A resposta é nada. Ser uma pessoa má é ser uma pessoa que foi considerada pela sociedade um prejuízo, um risco desnecessário, um peso. A regra da sobrevivência dita que este elemento deve ser eliminado. Portanto sobrevivem os que se encaixam no padrão constituido como bom, aqueles que tem uma tendência à agir como uma boa pessoa.

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Andrelf

Mesmo que tenham algumas pessoas que não vejam cruedade no ato da chinelada no rosto do menino, talvez sejam exceções que confirmam a regra.

A questão é unicamente que, ninguém mais interpretaria "crueldade" nisso a não ser nós. O sentimento de abominação ao ver alguém sendo violentado, seja por qual motivo for, reside em nós. A situação é que não existem parâmetros para julgarmos um ato objetivamente como cruel, bom etc... em sí mesmo. A relatividade do significado define sua caracterização. Agora, se a questão for simplesmente a dor (que é algo objetivo), é claro que não há condições de "refutarmos" a mesma, que é um fato. Agora, como esse fato é interpretado dentro do contexto onde é aplicado, que varia e inexiste significado.

Arbitrário porque quando dizemos "bonita" somente estamos expressando um código que abrevia e comunica o resultado de um processo físico-químico-biológico exatamente igual ao que nos fez dizer que a flor existe objetivamente. Então eu me pergunto: porque também não podemos dizer que a beleza da flor existe objetivamente?

Estamos expressando uma impressão que temos da sensação de agrado vindo do apreço pela beleza, que pode ser feito por vários indivíduos e até animais e insetos. Cada um vislumbrando algo de seu agrado. A questão é que, em sí, não há um parâmetro obejtivo representando essa estética. Há padrões que podem ser atrativos a certos gostos. Essa relação intrincada entre, por assim dizer, as propriedades de um algo e a interação (objetiva) que temos com ela geralmente nos confunde a pensar que nossa relação e percepção da realidade é a própria realidade, quando está incorreto. Nós somos apreciadores da beleza, mas esse apreço não reside nos fatos, mas, nos seus apreciadores. De igual forma que a água, em sí, não é "refrescante", mas um indivíduo morto de sede não diria isso. As propriedades de um objeto são uma coisa, nossa forma de interação com eles, é outra.

Mas eu poderia tentar responder dizendo que isso só significa que os seres humanos são capazes de detectar aspectos da realidade que os outros animais não são (por exemplo, a beleza).

Que pode ser entendido apenas como padrões. Padrões configuram a estética. Embora seja relativo, a beleza "objetiva" refere-se a uma certa regularidade que nos desperta atração (sejam em pessoas, carros, computadores, flores, planetas, paisagens...). Basicamente é um padrão. Mas esse padrão não é absoluto. Ele depende de intepretadores, logo, se reduz a eles. Eu posso gostar de um tipo de mulher que para outros é a representação de uma "baranga". Ou posso ficar hiptonizado por um carro e outra pessoa falar que ele é uma porcaria. Em eu estou certo e nem a pessoa está errado. Pois isso depende de gosto. Do apreço ao algo que nos manifesta a sensação de atração e que, ao meu perceber, pode ser entendido como "beleza".

Está me parecendo que a palavra "subjetivo" ganhou uma extensão, que na verdade ela não tem, que é a de ser o oposto ou o dual do objetivo.

O entendimento relacionado ao niilismo aqui conceituado, diz respeito, basicamente, a um filtro entre essas duas esferas. Não são condições opostas de forma alguma. Nem por definição e nem como forma de tratamento dado aqui. Essa impressão pode ter tido origem em algum pensamento que considera ambos mutuamente excludentes, quando evidentemente não se trata disso. Trata-se entre outras coisas, de perceber o que nós implantamos nos fatos dos fatos propriamente ditos. Como o objetivo principal é uma forma de posicionamento para abordarmos a realidade, ao retirarmos a subjetividade significa que temos que colocar as coisas em seus devidos lugares. Ao pensarmos em "propósito natural" ou em "sentido da vida" por exemplo, temos que perceber que tais "questões" sequer algum dia merecerem esse nome. São perguntas que confundem atitudes nossas como se elas transcendessem a nós mesmos. Confundir a ocorrência de fatos, com intenções humanas (que também são ocorrencias), só configura confusão. Filtrar a subjetividade significa que, ao nos propormos a entender e pensar sobre os fatos puramente, em hipotese alguma, sequer há condições racionais e lógicas de nos projetarmos na realidade. Como a subjetividade pode ser entendida como o "mundo interno" de um indivíduo, esse esta completamente restrito ao mesmo. Como esse parâmetro, basta filtrarmos o que depende de nós e o que existe independente de nós. Nossas crenças, interpretações, significados, definições, formas de entendimento, formas de convivência... tudo o que dependa integralmente de nós.

Está me parecendo que o subjetivo nada mais é (pelo menos em alguns casos) do que somente uma certa espécie particular de objetivo.

Tendo a definição dos dois parametrizada e esclarecida, não vejo como. No caso da beleza, objetivamente podemos reduzí-la a padrões. Esses padrões existem objetivamente, mas, em sí, não existem para originarem o sentimento de apreço em nenhum animal. Sua existencia e seus padrões são indiferentes. Intrinsecamente, o que existe é apenas sua configuração.

Pensemos uma forma de ilustrar como a beleza é relativa. Ao vermos fotos ou filmes antigos, vemos a moda da época, que geralmente, nos padrece ridícula em comparação aos padrões atuais. Pois bem, será que era essa era a opinião das pessoas na época? Provavelmente não. Por que razão uma população inteira iria se vestiria, viveria, trabalharia e se divirtiria de com trajes que eles mesmos achariam ridiculos? Como essa pergunta é notavelmente dispensável, basta percebermos que, era o padrão que se valorizada em tal época, não há mistério. Para aquelas pessoas, certas roupas poderiam significar status, poder, dominância... Mas, se as vermos, muito provavelmente não teremos essa iinterpretação, isso pois, não são nada mais do que intepretações. Objetivamente, elas apenas contém seus padrões, suas texturas, sua confecção etc... Que tomos podemos perceber. Isso é simplesmente o que elas seriam em sí. O significado, a estética que lhes são atribuidas. São advindas de nós.

Como o objetivo é, como já dito, simplesmente compreender a realidade. Eliminarmos a subjetividade (em sí, da análise dos fatos, o que geram diversas consequências) é apenas uma forma obtida por consequência do própria coerência da intenção de se compreender a realidade, que nos força a isso. Pensar o contrário, é querer que crenças sejam parte efetiva dos fatos, o que nos é claro que nunca poderão ser. Se a subjetividade, o "mundo interno" de um indivíduo, pudesse existir obejtivamente, bastariamos acreditar em qualquer coisa que essa, num passe de mágica, passaria a existir. Deuses já teriam existido e morrido infindáveis vezes. OVNIs forrariam os céus do planeta. Jesus apareceria diariamente para seus fieis (ou vários "jesuses"...). Essa é uma consequência de pensar que nossa subjetividade existe alheio a sua condição. Sua ocorrência é efetiviva, é objetiva ou seja, "podemos acreditar em Deus", "podemos acreditar em OVINIs", "podemos acreditar em milagres"... Mas isso não os faz existir alheio a condição em que estão. Igualmente isso vale para a moralidade, a honra, o dinheiro... pois, suas representações são subjetivas, e, em um entendimento objetivo e imparcial aos fatos, alheios a nós, não representam nada, a não ser a ideologia de quem os fazem valer. Como a realidade, o efetivo, não precisa de ninguém que o valide, pensamos nesse como a objetividade. Como a condição primária e necessaria para fazermos todas as nossas demonstrações de esquizofrenia que nossa sandice possibilite. Não importa o quanto neguemos esse fato (do qual, umas das poucas motivações que vejo para isso é advindo, ou de orgulho, medo ou, simplesmente, equívoco e falta de compreenção das implicações), não há sequer razão para levantarmos objeção a isso, que é a condição básica que está, inclusive, como é lógico, possibilitando que acreditemos no contrário, por alguns dos motivos citados acima. Somos orgulhosos, somos medrosos e também somos incompetentes. Nem sequer precisamos acreditar nisso, e muito menos nos enganar com a falsa crença de que não somos. Ponto para a objetividade...

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Eu te fiz perguntas diretas à respeito do que é o sujeito e você me responde com um "julgamento subjetivo" do que você acha que eu estou fazendo, não havia ironia nenhuma nas minhas perguntas, não tenho a menor dúvida que você estudou filosofia o bastante para saber a importância de estabelecer um significado comum para termos importantes numa discussão.

Minhas respostas foram diretas. O que foi entendido como objetivo e subjetivo já foi dito a exaustão. Pode ser que isso não seja tão claro para alguns quanto julgo se entendermos e filtrarmos corretamente o que depende de nós do que existe alheio a isso, mas, percebo que, isso só fica mais claro quando aplicado a um exemplo. Pois a descrição do tipo de abordagem já foi feita a exaustão.

Ao invés de responder minhas perguntas você está jogando uma cortina de fumaça na discussão e volta à insistir na pergunta:

Sinceramente, não vi pertinencia no restante de suas perguntas, visto que você confunde o entendimento de "sujeito" (que não se refere de forma objetiva a um ser humano, mas sim de forma simbólica e meramente recursiva ao idioma) como se esse devesse descrever um homem, o que sindo que não serve para isso. Julgo que a primeria linha do post: 116 é suficiente para demonstrar seu equívoco, que foi o que tentei fazer.

Sendo que a resposta para esta pergunta depende fundamentalmente das respostas às perguntas que eu te fiz.

Sim.

Sem estabelecer uma base concreta de conceitos como o que é subjetivo, objetivo e pertinente à estes dois reinos, não é possivel responder satisfatóriamente à nenhuma pergunta.

Não imagino que seja o entendimento daqui dado seja suficientemente esclarecedor, mas percebo que os equivocos são provocados meramente por confusão.

O certo ou errado é o acordo entre membros de um grupo(dois ou mais individuos) a respeito do que é bom ou ruim. Bom ou ruim são conceitos pessoais, mas o acordo a respeito do que é bom ou ruim depende do aval de pelo menos dois sujeitos. Sendo assim, certo e errado necessáriamnete transcendem o que eu classifico como sujeito e dependem do contexto de grupo. Não vou perder tempo elaborando mais do que isso por que seria perda de tempo.

Isso se enquada na consequência da definição feita aqui. Como é óbvio, a moralidade e as regras que nela existem, são pura e unicamente dependentes de quem as estabeleceu, ou seja, se eu digo que devemos respeitar pessoas idosas, isso é um acordo subjetivo entre os membros que nela vivem. Novamente, não estamos ponto em pauta, utilidades e consequências pontos que imagino que você esteja explorando para justificar a "objetividade" da moral. Como é claro, a utilidade ou não de algo, ou o que essa pode ou não fazer, não é critério de veracidade. A afirmação é simples: Subjetividades, pertencem a sujeitos, não a objetos (ou a realidade). Se há um acordo de determinado comportamento, isso simplesmente foi imposto, pois absolutamente nada nos obriga a agir da forma combinada. Essa consequência, como já dito, não implica necessariamente em desrespeito. É simplesmetne uma constatação. Como me usei como exemplo, havia dito que eu, com esse pensamento, não vejo sequer motivos para desrespeitar as regras de onde convivo. O que ganharia com isso? Somos motivados por nossos interesses, como parece claro, e não vejo como iria mantê-losoui promovê-los desrespeitando a moral vigente. Isso já me parece um motivo suficiente para esclarecer esse preconceito e julgamento superficial. Se essa consciência pode motivar alguém a ser um serial killer ou o que seja, até pode, o que impediria isso? Mas, isso não é uma "regra" objetiva. Ao que consequentemente todo o niilista deve ser. Da mesma forma que há religiosos, ou mrlhor, pessoas que acreditam em Deus que são assassinos, ladrões, malandros etc... Ao falarmos isso, não estamos exatamente culpando a ideologia, crença ou forma de pensamento como causa primária, visto que, em várias situações, algumas motivações para tais comportamento já nos são naturais. Claro que o penasmento até possa ter influência, mas não diria que é a única causa.

A sua resposta para isso vai ser que se os indivíduos forem mortos o conceito de certo e errado desse grupo vai desaparecer e portanto ele era subjetivo, ou se estes conceitos forem apresentados à indivíduos completamente alienígenas, eles poderiam não concordar com estes certos e errados definidos pelo grupo.

Não exatamente. Mas isso também são evidências de que nossas implantações, alheios a nós, não significam nada.

Eu igualmente não vou perder tempo me alongando aqui e explicando quais são os erros lógicos aqui envolvidos por que eu já fiz isso e o assunto sempre é barrado por conceitos nebulosos e movediços a respeito do que é subjetivo, a importancia de ser subjetivo e no que isso interfere na análise dos assuntos envolvidos.

Quem se propós a criticar o que desconhece foi você. Toda a sua interpretação e criticas (fora suas motivações obscuras) não chegaram sequer a apresentar uma objeção compatível com o que foi dito até o momento. O melhor que você fez, foi querer um esclarecimento do que é entendido como subjetivo e objetivo, e isso já foi feito.

Subjetividade - pode ser entendido como tudo relacionado a percepção e interpretação de um indivíduo consciente.

Objetividade - Tudo o que existe. Em referência a perspectiva da percepção de um indivíduo, pode ser entendido como tudo o que existe alheio a sua forma de conceber o ambiente.

Toda e qualquer afimação feita até o momento, por mim, respeitaram esses parâmetros.

...

06/04/10

Na minha concepção, o que é subjetivo não é nada mais do que um subconjunto que constitui a realidade, que você chama de objetiva, assim como a eletricidade ou o hidrogênio. Mas a minha concepção é subjetiva, assim como a sua também o é´, só entrando em um acordo a respeito dos conceitos é que eles podem ser discutidos objetivamente.

O que você quer dizer com "subconjunto que constitui a realidade"? Notivago, caso não tenha percebido ainda, o entendimento de subjetividade e objetividade usado na abordagem do niilismo tem mesmo significado que podemos encontrar em um dicionário qualquer. No que diz respeito a estabelecermo um acordo, basta que você demonstre sensatez ao invés de lamúrias sentimentais e passe a fundamentar melhor suas objeções, pois tudo o que posso perceber de seus posts é rancor e agressão contra sabe-se lá exatamente o que...

Se o problema é o niilista, e não o niilismo, que é o que fortemente vejo percebendo, não vejo sequer motivos para continuar lhe dando atenção. Se isso não se aplica a sua postura, embora me seja difícil de acreditar nisso, me parece que a racionalidade terá mais influência em suas objeções do que esse sentimentalismo rancoroso.

Você tem duas opções aqui, se propor à de fato esclarecer os conceitos fundamentais da discussão para que ela possa ser proveitosa, ou continuar dançando com sombras e nesse caso eu não tenho nenhum interesse em continuar na discussão.

Sinceramente, a obscuridade aqui não vem de outra pessoa se não você. Quem masi se propõs a atacar, ao que parece, gratuitamente, algo que nem sequer compreendeu e sem objeções compatíveis com a ideia.

Já tentei esclarece isso tanto que, em certa ocasião, já até fui acusado de ser repetitivo e de não "trocar o disco". E não é para menos. Pois todo o momento é preciso repetir premissas que já eram para ser consideras, mas parecem ser ignoras em função de crenças pessoais.

Foram dadas exaustivamente e, como é óbvio, não foram suficientes.

O que não foi suficiente?

O fato de você não ter visto pertinencia não significa que ela não existe.

Como já dito, suas questões se confundiram a um ponto que, dentro do que foi dito, não há perinância.

Vejamos:

O que é o sujeito, precisamente, de volume, massa, cor dos olhos, posição no tempo, quantidade de elementos...

O emprego do "sujeito" é apenas um recurso linguístico e não um algo a se fazer correspondência objetiva com a realidade.

Um grupo(dois ou mais indivíduos) conta como um sujeto?

Evidente que não. Veja o significado de "sujeito" e "subjetividade" em um dicionário.

O que ocorre é que podemos reduzir "grupos" e "sociedades" a seus membros constituintes, isso é, indivíduos (sujeitos). A unidade básica que possibilita a sociedade são indivíduos, logo, ela, evidentemente, se reduz a eles.

Isso, ao que percebo, já resume o restante de suas perguntas.

O valor do dinheiro é algo que não é pertinente à um sujeito e sim à um grupo social que estabeleceu ele como um protocolo de troca...

Óbvio. O que em absolutamente nada muda o fato do valor ser objetivamente inexistente. O que sustenta esse valor são indivíduos que os utiliza, e não que eles, intrinsecamente, são algo além de objetos de troca.

...ainda assim você afirma o valor do dinheiro como sendo subjetivo, mas como é óbvio, o valor do dinheiro está além do escopo do sujeito enquanto indivíduo, portanto a sua definição de sujeito é no mínimo pantanosa e nenhuma discussão proveitosa pode ser derivada antes que você declare de forma completa e sucinta o que é um sujeito.

Como já dito, qual é a unidade de um grupo/sociedade? Indivíduos, sujeitos. Eles são os fatores que definem o que vale e o que não vale dentro dessa condição. A sujetividade é restrita a um sujeito. No caso de uma sociedade/grupo há uma relação intrincada de indivíduos. As decisões são tomadas por sujeitos, logo se reduzem a eles. Como é óbvio, a constatação não se refere a possibilidade de colocar acordos em pratica (desde que possiveis de serem realizados, é claro), mas simplesmente de reduzir suas condições a quem os possibilita. Quem usa sistemas de troca com o objetivo de conseguir recursos que possibilita sua existência, e, como é lógico, tal condição se reduz a eles. Dizer que dinheiro objetivametne não vale nada, significa que estamos olhando sua consituição, não sua simbolização monetária. O valor do dinheito não é intrinseco, é extrinseco. E imagino que você saiba muito bem disso. Por essas e outras questões serem obvias, o que causa espanto é quem credite uma objeção a elas.

Geralmente confusão provém de equivocos. Mas concordo que o entendimento dado não foi suficientemente esclarecedor.

O que é notável. Percebo que os equívoco em grande parte são causado por problemas emocionais de quem se sente descontente com as consequências que a lógica desse pensamento implica. Pois, objeções racionais a ela, deixaram a desejar, não era para menos. Querer se desvoncular da implicação do niilismo equivale a negar a realidade.

Parei de ler no primeiro "como é óbvio"...

Então termine.

Coisas alheias ao seu contexto geralmente não significam nada, mesmo quando são objetos.

Encaro isso como mais uma de suas lamúrias notivago. Demonstre isso.

Ou o meu entendimento do nihilismo é diferente do seu e o seu entendimento do nihilismo pode não ser o correto.

Sem dúvida alguma o seu entendimento não é o mesmo que está sendo abordado aqui. Alias, em nenhum momento você se pronunciou quanto ao que você compreende do assunto. Quanto a ser o "correto", estamos falando de concepções humanas da realidade. Essas já foram nós mesmos quem elaboramos, e nós mesmos podemos melhorá-las. O conceito do niilismo dito aqui, novamente, centraliza o ponto de negação para qualquer subjetividade além de sua própria esfera. Diversas abordagens do niilismo sempre se referem a falta de sentido da realidade, a negação de autoridades, de artes... e são receptivas aos fatos, a ciência e o entendimento. Não é para menos. O entendimento de negação da subjetividade como além de sua esfera vai além dessas objeções fragmentadas de certos postos. Tendo o entendimento da subjetividade e a percepção de sua falta de correspondência, enquanto projeção, para com a realidade objetiva, é suficiente para fundamentar o entendimento do niilismo e o porquê de seu conclusão.

Tudo que conhecemos depende e está relacionado à nossa percepção e interpretação, da cor à explicação científica do eletromagnetismo, passando pelos atomos e sentimentos humanos. Esta sua definição simplesmente engloba tudo que existe.

Então você não compreendeu o que eu disse. A cor é uma percepção subjetiva. Objetivamente, ela não existe. Como você mesmo se referiu, trata-se apenas de ondas eletromagnéticas em certas frequências. Esse fenômeno não depende de um indivíduo que o faça existir, já a percepção de cores sim. Subjetivamente.

Tudo que existe: O subjetivo existe, logo é objetivo.

É óbvio, e como já dito a exaustão, a subjetividade existe enquanto ocorrência, e não como projeção.

Ocorrência: estarmos equipados para percebermos uma faixa de ondas eletromagnéticas entre o infravermelho e o ultravioleta como cores.

Projeção: acreditarmos que o céu é inerentemente azul.

Em referência ... : Nada existe alheio à nossa forma de conceber o ambiente. Logo nada é objetivo.

Dedução incorreta. O que não existe são apenas as projeções que fazemos baseados em nossas interpretações e percepções da realidade. A objetividade diz respeito a tudo o que existe, inclusive a subjetividade, mas essa não existe além de sua esfera.

Então basicamente suas afirmações são feitas com base em uma definição que engloba tudo e nada ao mesmo tempo, sendo as duas coisas a mesma coisa e sendo uma coisa o subconjunto da outra embora não fazendo parte do conjunto principal...

Outra evidência de falta de compreenção Notivago...

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Minhas respostas foram diretas. O que foi entendido como objetivo e subjetivo já foi dito a exaustão. Pode ser que isso não seja tão claro para alguns quanto julgo se entendermos e filtrarmos corretamente o que depende de nós do que existe alheio a isso, mas, percebo que, isso só fica mais claro quando aplicado a um exemplo. Pois a descrição do tipo de abordagem já foi feita a exaustão.

Foram dadas exaustivamente e, como é óbvio, não foram suficientes.

Sinceramente, não vi pertinencia no restante de suas perguntas, visto que você confunde o entendimento de "sujeito" (que não se refere de forma objetiva a um ser humano, mas sim de forma simbólica e meramente recursiva ao idioma) como se esse devesse descrever um homem, o que sindo que não serve para isso. Julgo que a primeria linha do post: 116 é suficiente para demonstrar seu equívoco, que foi o que tentei fazer.

O fato de você não ter visto pertinencia não significa que ela não existe. A se dar como exemplo: O valor do dinheiro é algo que não é pertinente à um sujeito e sim à um grupo social que estabeleceu ele como um protocolo de troca, ainda assim você afirma o valor do dinheiro como sendo subjetivo, mas como é óbvio, o valor do dinheiro está além do escopo do sujeito enquanto indivíduo, portanto a sua definição de sujeito é no mínimo pantanosa e nenhuma discussão proveitosa pode ser derivada antes que você declare de forma completa e sucinta o que é um sujeito.

Não imagino que seja o entendimento daqui dado seja suficientemente esclarecedor, mas percebo que os equivocos são provocados meramente por confusão.

Geralmente confusão provém de equivocos. Mas concordo que o entendimento dado não foi suficientemente esclarecedor.

Isso se enquada na consequência da definição feita aqui. Como é óbvio, a moralidade e as regras que nela existem, são pura e unicamente dependentes de quem as estabeleceu, ou seja, se eu digo que devemos respeitar pessoas idosas, isso é um acordo subjetivo entre os membros que nela vivem. Novamente, não estamos ponto em pauta, utilidades e consequências pontos que imagino que você esteja explorando para justificar a "objetividade" da moral. Como é claro, a utilidade ou não de algo, ou o que essa pode ou não fazer, não é critério de veracidade. A afirmação é simples: Subjetividades, pertencem a sujeitos, não a objetos (ou a realidade). Se há um acordo de determinado comportamento, isso simplesmente foi imposto, pois absolutamente nada nos obriga a agir da forma combinada. Essa consequência, como já dito, não implica necessariamente em desrespeito. É simplesmetne uma constatação. Como me usei como exemplo, havia dito que eu, com esse pensamento, não vejo sequer motivos para desrespeitar as regras de onde convivo. O que ganharia com isso? Somos motivados por nossos interesses, como parece claro, e não vejo como iria mantê-losoui promovê-los desrespeitando a moral vigente. Isso já me parece um motivo suficiente para esclarecer esse preconceito e julgamento superficial. Se essa consciência pode motivar alguém a ser um serial killer ou o que seja, até pode, o que impediria isso? Mas, isso não é uma "regra" objetiva. Ao que consequentemente todo o niilista deve ser. Da mesma forma que há religiosos, ou mrlhor, pessoas que acreditam em Deus que são assassinos, ladrões, malandros etc... Ao falarmos isso, não estamos exatamente culpando a ideologia, crença ou forma de pensamento como causa primária, visto que, em várias situações, algumas motivações para tais comportamento já nos são naturais. Claro que o penasmento até possa ter influência, mas não diria que é a única causa.

Parei de ler no primeiro "como é óbvio", pela expressão e pelo fato que eu disse que eu não vou me aprofundar na discussão até que certas definições fundamentais para a discussão sejam dadas e entendidas.

Não exatamente. Mas isso também são evidências de que nossas implantações, alheios a nós, não significam nada.

Coisas alheias ao seu contexto geralmente não significam nada, mesmo quando são objetos.

Quem se propós a criticar o que desconhece foi você. Toda a sua interpretação e criticas (fora suas motivações obscuras) não chegaram sequer a apresentar uma objeção compatível com o que foi dito até o momento. O melhor que você fez, foi querer um esclarecimento do que é entendido como subjetivo e objetivo, e isso já foi feito.

Ou o meu entendimento do nihilismo é diferente do seu e o seu entendimento do nihilismo pode não ser o correto.

Subjetividade - pode ser entendido como tudo relacionado a percepção e interpretação de um indivíduo consciente.

Tudo que conhecemos depende e está relacionado à nossa percepção e interpretação, da cor à explicação científica do eletromagnetismo, passando pelos atomos e sentimentos humanos. Esta sua definição simplesmente engloba tudo que existe.

Objetividade - Tudo o que existe. Em referência a perspectiva da percepção de um indivíduo, pode ser entendido como tudo o que existe alheio sua forma de conceber o ambiente.

Tudo que existe: O subjetivo existe, logo é objetivo.

Em referência ... : Nada existe alheio à nossa forma de conceber o ambiente. Logo nada é objetivo.

Toda e qualquer afimação feita até o momento, por mim, respeitaram esses parâmetros.

Então basicamente suas afirmações são feitas com base em uma definição que engloba tudo e nada ao mesmo tempo, sendo as duas coisas a mesma coisa e sendo uma coisa o subconjunto da outra embora não fazendo parte do conjunto principal...

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.... dor como algo objetivo e eu a vejo como algo subjetivo, na medida em que é uma sensação (por isso o nojo também seria subjetivo). Agora, o que causa as sensações são coisas objetivas.

Andrelf, concordo com voce que a dor é algo subjetivo, pois sabemos que o limiar da dor é diferente para cada pessoa, e que tambem é um fator influenciado pela cultura (existem estudos que comprovam que os orientais tem um limiar de dor maior que os ocidentais).

Nós somos apreciadores da beleza. Porque essa frase não mostra que a beleza da flor é objetiva? Somo apreciadores de algo. Não vejo porque afirmar que esse algo (que chamamos beleza da flor) não seja algo objetivo

Aqui acho que a beleza da flor é subjetiva porque depende do observador, assim , o que para voce pode ser um padrão de beleza para mim pode não ser. Isso sem contar que algumas flores não tem beleza alguma e acabam atraindo os insetos pelo perfume ou qualquer outra caracteristica.

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Andrelf, concordo com voce que a dor é algo subjetivo, pois sabemos que o limiar da dor é diferente para cada pessoa, e que tambem é um fator influenciado pela cultura (existem estudos que comprovam que os orientais tem um limiar de dor maior que os ocidentais).

É cultural ou eles tem características físicas diferentes? Um oriental criado como um ocidental tem o mesmo limiar de dor do ocidental? E um ocidental, tem o mesmo limiar de dor que um oriental quando criado como um?

Aqui acho que a beleza da flor é subjetiva porque depende do observador, assim , o que para voce pode ser um padrão de beleza para mim pode não ser. Isso sem contar que algumas flores não tem beleza alguma e acabam atraindo os insetos pelo perfume ou qualquer outra caracteristica.

O que é depender do observador? Uma barra de ferro é atraida por um imã enquanto você não é. Pela lógica sendo usada para a beleza da flor eu sou obrigado a concluir que a atração magnética é algo subjetivo à barra de ferro.

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No que diz respeito a mim prefiro ater-me aos casos da beleza e da crueldade, no máximo. O único ponto em que, a princípio, discordo do Notívago é que os insetos detectam a beleza das flores. O que eu acho é que, por processos evolutivos, os insetos adquiriram a habilidade de detectar certas características objetivas das flores que a eles são úteis. Mas não vejo porque concluir que entre essas características está a beleza.

O que é a beleza andrelf? Não são o conjunto de características que nos atraem para um determinado objeto? Quando você vê beleza em uma mulher o que na realidade está acontecendo? Seu organismo está reagindo à um conjunto de características que indicam naquela mulher maior chance reprodutiva e uma prole com maior chance de sobrevivência. O tamanho do quadril, seios, quantidade de gordura, cheiro exalado que indica a constituição do sistema imunológico, todos estes sinais são recebidos por você e modelados pelo seu cérebro para entender isso como beleza ou feiura.

Da mesma forma a flor emite sinais para os animais, cor, cheiro, forma, que para os animais se traduz como beleza e que na verdade é o modelo do cérebro, no caso das abelhas para identificar as flores boas para coletar néctar. Ou seja o que você chamou de caracteristicas objetivas que são úteis ao inseto são modeladas pelo cérebro do inseto como beleza.

Assim como o nosso cérebro codifica características que nos são úteis como beleza. Ou o impulso de proteger seres que nos causam empatia como a sensação de crueldade.

Engraçado CIV como a gente pensa diferente sobre isso. Voce diz que a beleza das flores não é uma característica objetiva delas e eu cada vez mais acho que são. Por outro lado você classificou a dor como algo objetivo e eu a vejo como algo subjetivo, na medida em que é uma sensação (por isso o nojo também seria subjetivo). Agora, o que causa as sensações são coisas objetivas.

Ambos são processos análogos e podem igualmente ser caracterizados como subjetivos ou objetivos dependendo da forma como você encara eles, a dor é a modelagem que o cérebro faz de um estimulo tactil, a beleza é a modelagem do cérebro para um conjunto de estimulos visuais, a modelagem se faz necessária par a interpretação e reação ao estimulo.

No caso da dor, certos estimulos em certas intensidades indicam o risco de dano fisico ao indivíduo, esse risco de dano é traduzido como dor e processado de acordo com as reações necessárias para a proteção do organizmo. Da mesma forma o conjunto de estimulos que se traduzem como beleza causam uma reação positiva em relação ao elemento entendido como belo para se desfrutar das vantagens do alvo.

Funcionalmente, os dois processos são indistinguíveis.

Pelo que entendi o principal argumento de quem defende a idéia de que a beleza da flor e a crueldade da chinelada não são características objetivas é o fato de somente os humanos serem capazes de julgar algo como belo ou cruel.

O que não é verdade dado que outros animais são capazes de fazer os mesmos julgamentos. Razão pela qual eu fiz todas as perguntas de definição de sujeito. Por que da maneira como o nihilismo tem sido argumentado, por vezes o sujeito é um indivíduo, por vezes é um grupo social, por vezes é uma espécie inteira.

Por exemplo, o caso do dinheiro, para que ele não valha precisamos eliminar quase todas as sociedade modernas, ou seja o conceito de o que é pertinente ao sujeito aqui é algo que vale para um grupo social amplo, com bilhões de indivíviduos, para "mostrar" que o dinheiro é subjetivo teriamos que eliminar quase nossa espécie inteira, claramente a definição de sujeito aqui se extende ao conjunto e não ao indivíduo em particular.

Seguindo esse argumento eu poderia tentar imaginar o mundo sem insetos. Como o modo como eles vêem as flores é diferente do modo como os outros animais as vêem eu poderia concluir que nesse mundo, a visão que os insetos tem das flores não existiria. Seguinto o argumento utilizado eu teria provado que a visão que os insetos tem das flores é um engano ou uma distorção, enfim, concluiria que os insetos não detectam características objetivas das flores.

O problema deste método de eliminar o "sujeito" é que a definição de sujeito é ampla e mal definida, podemos eliminar qualquer parte arbitrária do universo, chamar isso de sujeito e mostrar que características relacionadas à ela não são objetivas.

Por exemplo, se sumirmos com todos os àtomos do universo, a matéria não vai existir, portanto a matéria é subjetiva porque a matéria é uma qualidade subjetiva ao àtomo.

Esse tipo de exercício é absurdo e simplesmente não leva a lugar nenhum. É totalmente não factual e não realista. O fato é que o ser humano existe e atribui valores que são modelos mentais para interpretar conjuntos complexos de sinais e estimulos. Ficar matando indivíduos ou a humanidade para mostrar que este modelo mental pertence ao ser humano apenas é uma tarefa infrutífera e inútil.

Mas eu não precisaria parar por aí. Eu poderia imaginar o mundo não só sem seres humanos e sem insetos, mas também sem nenhum animal terrestre. Poderia imaginar um mundo onde todos os animais viveriam no fundo dos oceanos. Então não existiria nenhuma visão das flores. Nenhum ser veria flores. Dessa forma eu teria eliminado todas as subjetividades relativas `a flor. Nesse mundo o que poderíamos dizer que seriam as características objetivas da flor?

Esta flor seria algo bem diferente do que temos como flores, por que a forma, cor, cheiro das flores está intimamente ligada como a capacidade dos animais de perceber a sua beleza, sem os animais para interagir com a flor, ela teria se desenvolvido como algo completamente diferente.

Estou cada vez mais inclinado a achar que o processo evolutivo fez com que todos os animais desenvolvessem a habilidade de detectar características objetivas da realidade. Assim, os humanos detectam nas flores certas características objetivas dela. Essas características produzem em nós certas sensações (e essas sim são subjetivas). Chamamos essas características objetivas de “a beleza da flor”.

E eu concordo plenamente com isso.

O fato (discutível) de que somente os seres humanos são capazes de classificar um ato como cruel não me parece ser suficiente para concluir que os seres humanos estejam atribuindo `a realidade algo que não existe nela. Porque desconsiderar a possibilidade de que o ser humano esteja detectando aspectos objetivos da realidade ao classificar um ato como cruel? Acho que o fato de somente os seres humanos verem crueldade em certos “recortes da realidade” somente significa que os seres humanos tem a capacidade de detectar certos aspectos da realidade que os outros animais não tem. E isso não seria nada de especial, pois cada espécie tem capacidades de detectar aspectos objetivos da realidade que outras espécies não tem.

E novamente eu concordo com você e acrescento que a interpretação deste ato como sendo cruel com suas devidas reações é o que nos faz uma espécie social e nos confere vantagens evolutivas por meio de sobrevivência e teve um impacto fundamental em moldar o ser humano como ele é hoje.

Nós somos apreciadores da beleza. Porque essa frase não mostra que a beleza da flor é objetiva? Somo apreciadores de algo. Não vejo porque afirmar que esse algo (que chamamos beleza da flor) não seja algo objetivo. Concordo plenamente quando você diz que o apreço não reside nos fatos, mas nos seus apreciadores. O apreço é subjetivo. Mas o apreço não é a beleza. Temos o apreço por algo objetivo. A esse algo chamamos "a beleza da flor".

Um modelo para algo objetivo, da mesma forma que a cor, mas no caso da beleza a modelagem é sobre um conjunto complexo de elementos combinados dentro de uma faixa de possibilidades que podem ser entendidos como beleza.

Gostaria de “ouvir” de vocês alguns exemplos de características objetivas da flor.

Para isso seria necessária a definição precisa do que que é objetivo, subjetivo, sujeito, etc...

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Além de sua existência ela faz parte de um ecossistema com várias funções, mas tem mais aqui:

pt.wikipedia.org/wiki/Flor

Você apenas disse o que é uma flor, mas a divisão do que é subjetivo ou objetivo na flor em nenhum momento fica evidenciado no que você disse ou no texto da wikipédia. Para cuprir sua função reprodutiva a flor necessita atrair insetos, para atrair insetos ela precisa apresentar uma série de características que atraiam os elementos polinizadores, este conjunto de características precisa ser entendindo pore estes elementos e causar com que eles ajam em função disso. Esse conjunto de características é o que chamamos de beleza.

Nada do que você falou ou o que a wiki descreve exclui a beleza como uma característica objetiva da flor.

Eu gostaria que voce encontrasse algum texto academico, alguma entrevista ou algo parecido que defenda a definição de objetividade diferente de "Objetividade é a qualidade daquilo que é objetivo, externo à consciência, resultado de observação imparcial, independente das preferências individuais."

O que apenas reforça que o conceito do que é objetivo é vago e não que sendo a única definição ela seja boa. Se é algo que pode ser tão fracamente definido, dificilemnte é um bom pilar sobre o qual sustentar o entendimento do mundo e fazer afirmações tão finais como são feitas pelo nihilismo.

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É cultural ou eles tem características físicas diferentes? Um oriental criado como um ocidental tem o mesmo limiar de dor do ocidental? E um ocidental, tem o mesmo limiar de dor que um oriental quando criado como um

?

Notivago, pelo que sei não se trata de caracteristicas fisicas diferentes e sim culturais. Existem centros de estudos sobre a dor, como no Hospital do Cancer, por exemplo, e nos simposios o discurso é sempre o mesmo. Penso que a dor pode ser igual, mas a forma de reagir a ela é muito diferente, bem como os limites de tolerancia e em meu cotidiano de lidar com a dor alheia no hospital, vejo isso na pratica.

O que é depender do observador? Uma barra de ferro é atraida por um imã enquanto você não é. Pela lógica sendo usada para a beleza da flor eu sou obrigado a concluir que a atração magnética é algo subjetivo à barra de ferro.

Ah, mas se voce tiver determinada quantidade de ferro, a atração magnetica vai ser a mesma se comparada a outros pedaços de ferro do mesmo tamanho (peso). Mas o que é subjetivo não pode ser comparado, depende de cada sujeito. Por isso a flor pode ser bela pra mim e pra vc não. (mesmo que tivessemos o mesmo peso :D ). Assim, o subjetivo ( prazer, emoção)pode variar muito quando comparado ao que é objetivo (flor, ferro).

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notivago,

Os insetos acham a flor bela????

Você tem uma definição melhor para descrever a atração do inseto pela flor?

E o que é uma flor para uma toupeira????

O que é uma mão para um buraco negro? Por que vocês insistem em tirar as coisas de contexto e julgar que fora do seu contexto a coisa não faz sentido portanto é subjetiva? Absolutamente tudo pode ser tirado de seu contexto e portanto não fazer sentido.

O que é a luz para o cego? O que é o som para o surdo? A luz e o som deixam de existir por que ela não faz sentido para estes sujeitos? O morcego ouve ultrasons que você nem sonha em ouvir, portanto o ultrasom é subjetivo?

Por que vocês acham que usar esse tipo de absurdo dá força aos seus argumentos? É só um jogo que não confere nenhuma validade lógica aos seus argumentos.

E com certeza sua conclusão a repeito de objetividade/subjetividade ser conceitos fracamente defendidos, por favor acesse sites de filosofia e veja que não há nada de fraco nos debates calcados neste assunto.

Não é o que eu estou fazendo aqui? Você precisa me redirecionar para outro site para procurar por essa definição?Ela é tão complexa que vocês mesmos não são capazes de apresentá-la?

Além do mais, a definição de outras pessoas em outros sites nãoi é relevante, por que o que estamos discutindo aqui é o ponto de vista dos que defendem o nihilismo aqui que não necessáriamente coincide com o que os nihilistas nos outros sites pensam.

Certamente o escopo e importância do subjetivo que vocês usam é bem diferente do que eu uso. Digamos que ele é um conceito subjetivo. Portanto para discutir aqui com vocês, não me interessa a opinião de outrém.

Voce não encontrará nenhum filósofo que alegue que a beleza ou a crueldade possuem objetividade;

Defina um filósofo. Precisa ser profissional? Porque se não precisa, tem pelo menos um fazendo esta afirmação. Eu. E que eu saiba dizer o contrário sem derrubar o meu argumento é um Ad Hominem. Além disso, não é por que isso não foi dito que não é verdade, na falta de ter um bom contra argumento vamos começar usar falácias de ad hominem, apelo à autoridade, apelo às massas, etc?

que defenda que seja possível uma pessoa ser 100% objetiva em qualquer análise, posto que sua opinião se prende à sua interpretação dos fatos, ao seu modo de ver o mundo.

Inclusive a respeito das coisas ditas objetivas, ergo, a distinção que vocês fazem é bem mais fugidia do que vocês dão à entender.

Voces estão afirmando que exietem pontos cardeais no Universo ou que uma supernova é bela, para as flores????

E novamente você apela para o absolutismo e para a falácia da solução perfeita para defender a posição nihilista. A beleza da flor não precisa existir para um buraco negro para que ela exista, não é por que a flor não é bela para uma topeira que sua beleza não exista, não seja relevante, não explique fenômenos.

Reaproveitando um exemplo que eu já dei anteriormente, se você der o seu braço para uma cobra, ela nãoi vai saber usar ele ou ter utilidade para ele, isso não rouba do seu braço a sua objetividade, apenas mostra que fora de seu contexto, o braço não faz sentido.

O seu braço evoluiu por seleção natural no pool genético humano e finalmente se desenvolveu em você durante seu desenvolvimento embriológico e mais tarde como indivíduo e é algo único e peculiar à você, nenhum braço humano é exatamente igual ao outro, todos são particulares de seus sujeitos, específicos. O braço é um ponto cardinal do universo? Não. É subjetivo? Em um sentido. Deixa de ser objetivo? Concordamos que sim(provavelmente). Mas os braços humanos são parecidos, cumprem funções similares dentro de uma certa variação de força, destreza, precisão... Da mesma forma fomos selecionados por valores que favorecem o desenvolvimento da espécie, ao longo do nosso desenvolvimento como indivíduos desenvolvemos estes valores ainda mais, o conjunto destes valores varia em suas características em intensidade, força, etc...

Qual a diferença entre um braço mais forte e menos agil e uma pessoa que é mais carinhosa e menos honrada? Para os valores vocês admitem que se existe variação logo ele é subjetivo e inexistente(objetivamente) e isso tem um mundo de importância e para os atributos físicos a mesma lógica não é aplicada.

Os meus valores e os meu braços são diferentes dos seus, no entanto ambos tem uma certa faixa de atuação dentro do limite humano que é característico, existe um certo nivel de empatia de um ser humano que é esperado, embora ele possa variar ou não existir, existe um certo nivel de força de um braço que é esperado de um ser humano que pode variar ou nem mesmo existir.

Os seus valores podems ser radicalmente alterados ou extirpados, o seu braço pode ser cirurgicamente radicalmente alterado ou extirpado.

No final das contas, o seu braço é tão "implantado" em você quanto os seus valores.

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Notivago, pelo que sei não se trata de caracteristicas fisicas diferentes e sim culturais. Existem centros de estudos sobre a dor, como no Hospital do Cancer, por exemplo, e nos simposios o discurso é sempre o mesmo. Penso que a dor pode ser igual, mas a forma de reagir a ela é muito diferente, bem como os limites de tolerancia e em meu cotidiano de lidar com a dor alheia no hospital, vejo isso na pratica.

Uma coisa não impede a outra, o artigo que eu li trata apenas de raças diferentes. Da mesma forma que você pode ser de uma raça que tem em média menos força e pode treinar sua musculatura para ser mais forte, através de musculação. Quer dizer que a força muscular é subjetiva?

Ah, mas se voce tiver determinada quantidade de ferro, a atração magnetica vai ser a mesma se comparada a outros pedaços de ferro do mesmo tamanho (peso). Mas o que é subjetivo não pode ser comparado, depende de cada sujeito. Por isso a flor pode ser bela pra mim e pra vc não. (mesmo que tivessemos o mesmo peso :D ). Assim, o subjetivo ( prazer, emoção)pode variar muito quando comparado ao que é objetivo (flor, ferro).

Ah! Mas nenhuma barra de ferro é igual e nada é exatamente igual em sua composição e da mesma forma que podemos fabricar barras de ferro iguais podemos lavar a mente de pessoas para pensar exatamente igual.

A capacidade de variação é critério de subjetividade então? A cor da pele é subjetiva portanto, temos uma enorme variação em cores de pele. E a altura de montanhas? Vão desde valas abissais até o himalaia, logo a altura da montanha é subjetiva. Densidade? Varia desde o vácuo até o conteudo de um buraco negro. Tudo subjetivo? Constituição quimica, temos objetos formados de substancias simples como porções do espaço constituidos apenas de hidrogênio até porções constituidas de quase todos os elementos da tabela ligados das mais variadas formas em milhões de combinações diferentes nos seres vivos, composição química é algo subjetivo então?

O fato de voê não ser capaz de comparar o que você chama de subjetivo não tira suas propriedades. Não podiamos comparar a composição química das estrelas no século passado, isso faz de suas composições subjetivas? Não tinhamos como comparar o código de DNA dos seres vivos, isso faz a genética subjetiva?

Sendo a genética a raiz de toda esta questão seu braço assim como a sua propensão à empatia ambos derivam do seu código genético que é muito particular e seu, nenhum outro indivíduo(normalmente) tem os mesmo código que você, no entanto pelas razões que você está disposta a dizer que a sua capacidade empática é subjetiva, você não está disposta a dizer que o seu braço é subjetivo. O argumento da diferenciação e variabilidade em comparação com os outros seres humanos assim como o da singularidade são igualmente válidos nos dois casos e os dois tem uma origem comum.

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A atração do inseto pela flor provém da cor, o mesmo motivo que nós conseguimos enxergar em cores, para diferenciar tudo em em volta e localizar melhor a comida. No nosso caso, não foi diferente:

"...porque uma boa visão de cores seria tão importante a ponto da tricromasia evoluir independentemente em macacos do velho mundo? a hipótese mais provável se deve à dieta de frutas. Na mata predominantemente verde, as frutas destacam-se pelas cores." Dawkins, R. - A grande história da evolução - pag 185.

Nada disso invalida a afirmação de que é a beleza da flor que atrai o inseto, não é só a capacidade da flor em ser detectada que define se o inseto vai se aproximar dela, a flor tem que ser atraente, mais atraente do que as demais flores que também são detectadas.

Da mesma maneira que uma fruta bonita tem mais chance de ser comida do que uma feia e portanto vai ser mais eficiente em espalhar os genes. Ou o critério do que é gostoso ou não, gostoso assim como bonito é um modelo mental para lidar com o ambiente, por que em geral amargo é tido como ruim? Por que geralmente o que é amargo é venenoso na natureza, por isso os animais que gostavam de comer o que era amargo morriam, os que não gostavam sobreviviam.

A cor é um dos elementos da beleza.

Quanto ao que voce falou sobre as falácias de autoridade, é sua opinião querer usar o debate sem pesquisas adicionais.

Não é a minha opinião querer fazer pesquisas adicionais, e para todos os efeitos eu disse que eu não fiz estas pesquisas? No entanto de nada adianta eu fazer um milhão de pesquisas, começar a discutir aqui e ser frustrado pelo fato de que o conceito de nihilismo aqui é completamente diferente do que é definido em outro lugar.

Que é o que está acontencendo aqui e o por que eu pedi que a definição seja dada aqui. Porque o nihilismo aqui proposto é algo bem particular dos membros do forum aqui e que difere radicalmente da definição enciclopédica do nihilismo.

Tudo bem, não vou ficar discutindo este mérito aqui. Já sobre as analogias, eu as entendo como pertinentes pois revelam que o que é objetivo o é sem nossa presença. Sua pergunta do que é uma mão para o buraco negro não tem a mesma perspicácia pois o buraco negro, até que se provem o contrário, não tem subjetividade.

Interessante a sua proposição já que a subjetividade é um conceito que vocês não querem fechar. É subjetivo sempre que serve para os seus exemplos, não é subjetivo sempre que não serve? É essa a definição?

Sempre que vocês querem, vocês tiram algo que é pertinente ao sujeito e dão para algo completamente alienigena para mostrar que o algo é subjetivo. Mas quando eu faço exatamente isso, você acha que não valeu.

Exemplo: O que é a beleza da flor para a estrela. Aqui você acha que é perfeitamente válida a comparação. A mão para o buraco negro não é válida.

O buraco negro não tem subjetividade, a estrela tem? O dono da mão tem tanta subjetividade como quem observa a beleza da flor. Inclusive, se está tão difícil para abstrair, podemos trocar todos os elementos de maneira a isolar apenas o que interessa.

Seja um sujeito João, ele pega com sua mão uma flor e observa a sua beleza. Agora apresentamos o conceito de beleza de João para uma estrela, juntamente com a sua mão. Beleza e mão vão ser igulamente insignificantes para a estrela.

Se voce perderseu braço, ele voltará para você. Se voce cortá-lo com uma gilete e voce ordenar para que ele não se corte, ele obedecerá? se voce tatuar uma suastica no braço e ordnar que ela desapareça, acontecerá???~

Já os valores...

Já os valores igualmente não desaparecem. Se você ordenar a dor da morte da sua esposa à sumir ela não vai sumir, se você ordenar a sua aversão à matar uma pessoa à sumir, ela não vai sumir. É mais fácil arrancar um braço com uma gilete do que mudar uma idéia com uma gilete.

Além disso, então o conceito de subjetivo é o que é fácil de mudar? Quer dizer que se eu arranjar uma maneira de mudar o seu braço mais fácil do que mudar uma idéia você vai passar a considerar o braço subjetivo e a idéia objetiva?

Qual o critério? As ferramentas que podem ser usadas para mudar um e outro? Me parece que esta sua comparação foi arbitrária.

Tente escrever um post e editar o texto assoprando a tela do monitor. A tarefa é tão significativa quanto tentar remover com uma ordem o que foi feito com uma gilete, ferramentas diferentes, atuando sobre propriedades diferentes do universo.

Se eu fosse apostar, apostaria no cara da tatuagem, por que o seu cérebro tem influência sobre o seu corpo, bem mais do que o seu sopro no monitor tem sobre o servidor de mensagens.

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