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Rulphus

Niilismo

281 posts neste tópico

Renata,

Muito obrigado pelo elogio, fico mesmo lisonjeado que meu argumento tenha causado tal efeito, mas vamos tomar cuidado com afirmações como: Não existe mais nada que possa ser falado. Estou longe de ser uma pessoa que compreendeu a realidade completamente e acho difícil que alguém possa, sem erro, dizer que compreendeu. Por mais que concordemos com um ponto de vista, é saudável manter sempre uma pontinha de dúvida, guardada no canto.

Por isso estamos aqui debatendo idéias, apresentado pontos de vista, o verdadeiro vencedor numa discussão é aquele que é capaz de aprender com outros pontos de vista, mesmo que não venha a concordar com eles.

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Exatamente Notivago, o que você descreveu, procede pela indignação do pensamento niilista de um modo geral, mas por um outro lado, o pensamento niilista também pode ser positivo, sem os devidos exageros evidentemente, mas como um regulador do exagero da subjetividade.

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Isso mesmo, o niilismo não funciona como filosofia autônoma. Ele deve ser agregado à outra, logicamente como acessória.

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Exceto que esta não é a realidade crua. E não dói a mais ninguém a não ser à própria pessoa que sustenta esse tipo de ponto de vista, por que ele aleija a capacidade de compreensão de quem o sustenta. Você dizem que ele tira a venda ou as travas dos olhos, mas o que eu vejo é ele produzindo uma visão míope da realidade.

Discordo completamente, o que você acabou de fazer é misturar o hardware com o software, embora complementares e formarem um conjunto, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

A realidade crua: O ser humano sustenta valores, ainda que subjetivos e só válidos do seu próprio ponto de vista.

Falei de forma alegórica, quem é que compreende a realidade? E o niilismo nunca deixou de ser subjetivo, apenas aprecio sua eficiência em observar as coisas eliminando o maximo de subjetividade em coisas objetivas.

O nihilismo nega uma porção significativa dessa realidade e torna impossível a compreensão completa do ser humano por que o ser humano é uma criatura de valores que passa a maior parte de sua vida ocupado com estes valores, no momento que se nega a existência dos valores ou a importância deles na vida humana você na verdade está enxergando uma realidade imperfeita, uma realidade coxa e que do ponto de vista lógico seria inconsistente pois não se pode prever o humano sem entender suas motivações.

Negativo, apenas separamos o que é objetivo do que e subjetivo, nada mais.

Veja que se uma pedra desenvolvesse de repente a capacidade de observação e intelecto e observasse o ser humano, ela ficaria completamente desorientada pois nada do que o ser humano faz lhe faria sentido, falta a pedra a compreensão completa do ser humano, para ela o ser humano estaria tomando atitudes aparentemente ilógicas. Apenas com a compreensão completa das motivações humanas, suas origens e seu desenvolvimento a pedra poderia explicar o ser humano.

Nem o ser humano entende o ser humano, não sei onde quis chegar com essas premissas.

O nihilismo tenta fazer o contrário disso, tenta jogar fora esse conhecimento entitulando o mesmo de subjetivo e inválido e ao fazer isso encontra uma filosofia que é falha em entender o ser humano.

Novamente, o niilismo não invalida o que é subjetivo, apenas o separa do que não é.

E Civ, a fome é um valor, hardwired no seu sistema, mas ainda assim é um valor. A beleza do ser humano(não posso afirmar sobre outros animais) é que ele desenvolveu um mecanismo que permite ele ajustar em tempo de execução os seus valores hardwired e dessa forma ele consegue se adaptar mais rapidamente à mudança das circustâncias.

A resposta foi para o CIV, mas o que eu penso a respeito sobre isso pode ser respondido de forma objetiva.

A meu ver isso não passa de evolução. O ser humano é capaz dessas proezas cognitivas da mesma forma que um tubarão é capaz de estraçalhar o mesmo ser humano com suas poderosas mandíbulas em segundos. Não nego que nossa capacidade cognitiva deva ser ignorada, da mesma forma que acho que tubarões não dispensariam seus dentes. Cada macaco no seu galho, conforme Darwin bem observou.

O nihilismo nega estes processos, diz que eles são inválidos, que no máximo(e isso depende do tipo de nihilismo) existe a configuração de fábrica. Isso é um jeito limitado e incompleto de enxergar a realidade.

Esse em minha opinião é o ponto crucial, agora você está falando de genes e memes, a compreensão de como funciona o hardware e o software lhe dão a possibilidade de fazer algumas previsões e compreender o passado de uma forma mais completa do que aquela visão de que existem fantasmas operando as maquinas. A compreensão disso me leva a refletir sobre o determinismo e pela lógica não sei como fugir disso.

Por exemplo, não lembro em que post foi dito que o nihilismo ajuda a enxergar o aborto de forma objetiva, isso é uma incoerência, a questão do aborto é uma questão de valores morais, a definição de certo e errado é subjetiva, decidir se um aborto é permissível ou não, se é correto ou não, é a definição de um valor moral.

Certamente, na visão niilista o aborto é tão irracional quanto sair procriando por ai. A decisão sempre levará em conta a cultura (software/memes) para decidir, por isso nunca se chega a um consenso.

Mas o nihilismo parte do dogma de que não existem valores, o que torna completamente ilógico tentar discutir o assunto com a ótica nihilista, simplesmente não se aplica. Pior, ao se discutir um assunto como esse pela ótica nihilista, você pretende chegar à uma conclusão que é um valor moral, mas você já estabelece como premissa que não existem valores, portanto você estará discutindo algo cuja conclusão inescapável você já conhece e é nenhuma, nada, não existe certo ou errado a respeito do aborto. Logo assuntos como este e quase qualquer outro assunto humano estão no ponto cego do nihilista, ele não tem as ferramentas necessárias para tratar estes assuntos já que ele nega a existência delas.

Exatamente, como sabemos que o processo para se decidir é tão subjetivo que simplesmente ignoramos as decisões que são tomadas a respeito, sempre terão N opiniões prós e contras, mas isso não significa que são racionais tanto um quanto outra. Qualquer opinião que se tome a respeito não passará de paixões.

O nihilista no máximo poderia dizer o que é o aborto e quais as técnicas usadas para abortar, mas jamais discutir a respeito do seu aspecto moral. A única resposta honesta do nihilista para o que ele acha do aborto deveria ser: Não computa.

Exato, penso que o que você não compreendeu é que o niilismo é uma mera ferramenta cognitiva, não um estilo de vida. Existem N situações que o niilismo não se aplica, no maximo, observa. Não somos crentes com respostas para tudo por que somos niilistas, alias, negamos que exista motivos para se ter respostas, isso nem sequer toca a realidade objetiva, são esquizofrenias cognitivas na maioria das vezes.

O nihilismo moral é uma maneira concretista de enxergar o mundo que segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não, ele segue uma lógica que invalida a si mesmo antes mesmo que se possa entrar na discussão. Só por que os valores não são paupáveis e não tem o mesmo valor e intensidede para diferentes indivíduos, não significa que eles existam, eles são uma construção estabelecida à partir da combinações de outros valores mais físicos como a fome, amor, impulso social, etc e de situações específicas para as quais o indivíduo foi exposto, esta construção é feita para melhor adaptar o indivíduo às circunstâncias à que ele vive.

Parabéns, você acaba de avançar para o determinismo.

Ao contrário do que afirma o BossGrave, os memes aos quais a gente está exposto não são inúteis, eles são a melhor ferramenta que o ser humano tem para se adaptar prontamente à realidade, processos que demorariam milhares de anos com a evolução biológica, com o uso do fator intelectual, abstrato, por vezes dura apenas anos, ou mesmo instantes.

Isso que disse é subjetivo, objetivamente não há como diferenciar nossos poderosos cérebros, dos poderosos olhos da águia, ou do poderoso veneno de certos repteis. Todas essas ferramentas partiram do processo de evolução, objetivamente não ha como dizer o que é mais importante, visto que existem N formas de vida diferente que não foram extintas, tecnicamente estamos empatados. As vezes fico divagando sobre como seria tragicamente hilário se uma hecatombe qualquer pusesse fim a humanidade e sobrassem poucas formas de vida do tipo... baratas. A nossa capacidade cognitiva só é importante a nós, mas o futuro pode acabar nos mostrando que isso não tem valor algum, da forma mais terrível.

Se faltam machos na sociedade por excesso de guerra, adaptamos para uma sociedade poligâmica onde a chance de sobrevivência da prole pode ser comprometida mas pelo menos a sociedade trabalha no máximo da capacidade reprodutiva. Se a população está balanceada, temos casamentos monogâmicos onde a sobrevivência da prole é reforçada com o esforço concentrado dos pais.

Isso não ocorre apenas com seres humanos, existem N espécies que se adaptam e evoluem, não vejo motivos para supervalorizar o ser humano.

Os valores que construimos são uma tentativa de aumentar a capacidade de sobrevivência da espécie, assim como as mutações, por vezes eles vem para prejudicar e portanto levam ao fracasso da população em que eles estão presentes. Mas a blindagem à estes valores é um retrocesso evolutivo.

Ninguém disse que é, alias, nem tem como voltar atrás. Mas pude observar que quanto mais avançamos intelectualmente menos paixões idiotas temos.

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A realidade crua: O ser humano sustenta valores, ainda que subjetivos e só válidos do seu próprio ponto de vista.

Esse é o ponto de partida.

O nihilismo nega uma porção significativa dessa realidade e torna impossível a compreensão completa do ser humano por que o ser humano é uma criatura de valores que passa a maior parte de sua vida ocupado com estes valores, no momento que se nega a existência dos valores ou a importância deles na vida humana você na verdade está enxergando uma realidade imperfeita, uma realidade coxa e que do ponto de vista lógico seria inconsistente pois não se pode prever o humano sem entender suas motivações.

Não é negado que somos serem que cultivam valores, e nem a sua influência, pois tal dependência é um fato. Só observamos que esses valores não são nada além do que meras convenções que estabelecemos. Isso não implica em desrespeito para com nossas atribuições. A ideia é apenas apontar que elas inexistem alheio a sujeitos (justamente por isso que tiverem que ser implantadas, pois não existem.)

Veja que se uma pedra desenvolvesse de repente a capacidade de observação e intelecto e observasse o ser humano, ela ficaria completamente desorientada pois nada do que o ser humano faz lhe faria sentido, falta a pedra a compreensão completa do ser humano, para ela o ser humano estaria tomando atitudes aparentemente ilógicas. Apenas com a compreensão completa das motivações humanas, suas origens e seu desenvolvimento a pedra poderia explicar o ser humano.

Não estamos tentando observar a realidade do ponto de vista de uma pedra (seja lá o que isso signifique). Um ponto da questão é que simplesmente ao perceber que uma parte considerável do que vivemos é mera implantação nossa, ao sermos mais lúcidos e racionais, não temos como evitar a frieza da realidade. Objetivamente, nada nos diferencia do restante do ambiente que estamos, independentemente dos valores que caracterizamos nossas vidas.

O nihilismo tenta fazer o contrário disso, tenta jogar fora esse conhecimento entitulando o mesmo de subjetivo e inválido e ao fazer isso encontra uma filosofia que é falha em entender o ser humano.

A subjetividade não é ignorada, apenas colocada no seu devido lugar. O que o niilismo busca compreender são os fatos o mais objetivamente possível. Se grande parte de nossos valores e atribuições não encontram respaldo na realidade objetiva, que sejamos justos e saibamos admitir que não puderam vir de outro lugar a não ser de nossos cérebros.

E Civ, a fome é um valor, hardwired no seu sistema, mas ainda assim é um valor.

A fome é uma necessidade biológica, um fato. A fome não é uma implantação nossa. Se você assim quiser definir a fome como um "valor", fique à vontade, mas, qual a definição de valor que você está empregando? Não precisamos dar adjetivos aos fatos para que eles existam. Se apelidamos uma bomba nuclear de "abominável", ela não será nenhum pouco diferente do que é, e não faz sentido algum expressarmos repúdio a mesma. Não importa como apelidemos os fatos, eles continuarão sendo o que são. E, como niilistas, o que procuramos fazer é remover classificações sem fundamentos objetivo, unicamente para um melhor esclarecimento da realidade.

O nihilismo nega estes processos, diz que eles são inválidos, que no máximo(e isso depende do tipo de nihilismo) existe a configuração de fábrica. Isso é um jeito limitado e incompleto de enxergar a realidade.

O único ponto que eu afirmaria é que, sendo objetivo, não faz o menor sentido em "negar". Ao negarmos um fato objetivo, passamos a ser ignorantes.

Por exemplo, não lembro em que post foi dito que o nihilismo ajuda a enxergar o aborto de forma objetiva, isso é uma incoerência, a questão do aborto é uma questão de valores morais, a definição de certo e errado é subjetiva, decidir se um aborto é permissível ou não, se é correto ou não, é a definição de um valor moral.

O niilismo de fato nunca poderá ser usado para justificar qualquer tipo de atitude moral. Mas, ao analisarmos os fatos sob uma perpspectiva niilista, não estamos tentando fazê-lo, estamos tentando olhar a questão com mais lucidez. O niilismo não seria um meio para se justificar certo e errado, mas um meio para analisar um fato alheio, e imparcialmente a essas valorações.

Mas o nihilismo parte do dogma de que não existem valores, o que torna completamente ilógico tentar discutir o assunto com a ótica nihilista, simplesmente não se aplica.

Assim que alguém demostrar que valores morais existem além de sujeitos não haverá mais motivos para classifica-los como subjetivos. Com o que se pareceria um valor moral objetivo?

Pior, ao se discutir um assunto como esse pela ótica nihilista, você pretende chegar à uma conclusão que é um valor moral, mas você já estabelece como premissa que não existem valores, portanto você estará discutindo algo cuja conclusão inescapável você já conhece e é nenhuma, nada, não existe certo ou errado a respeito do aborto.

Se limitar a uma análise dos fatos e tirar uma conclusão do que se apresenta não é lá bem o que se classificar como moralidade. Se for assim então, uma escavação em busca de um fóssil, ou uma autopsia seriam verdadeiros cursos de ética. Estamos analisando uma realidade fria e indiferente, e a questão da subjetividade que estamos negando é que venha dela. Que somos prisioneiros delirantes de nossa subjetividade já sabemos, só estariamos usando o bom senso para não pensarmos que o ambiente que nos circunda compartilhe de nossos próprios delírios.

Logo assuntos como este e quase qualquer outro assunto humano estão no ponto cego do nihilista, ele não tem as ferramentas necessárias para tratar estes assuntos já que ele nega a existência delas.

O niilismo apenas foca a questão lucidamente e objetivamente, e a exclusão da moral, em uma análise objetiva, não é nada além do que atribuições nossas e que só dizem respeito a nossos interesses. Se quisermos analisar um ponto sob um aspecto moral, que fiquemos à vontade para expor nossa crenças. O único ponto que temos a dizer é que, a realidade não vai mudar só porque a estamos olhando sob valores subjetivos.

O nihilista no máximo poderia dizer o que é o aborto e quais as técnicas usadas para abortar, mas jamais discutir a respeito do seu aspecto

moral.

Sim, pois esses são pontos objetivos. Como disse acima, se quisermos estabelecer valores para podermos julgar um ato, que fiquemos à vontade. Isso em nada muda o fato dos valores continarem a ser subjetivos.

A única resposta honesta do nihilista para o que ele acha do aborto deveria ser: Não computa.

O niilismo não é um ponto de vista se julgar a moralidade, como é claro. O ponto é que ver a realidade objetivamente é o que há para ser feito. Se quisermos intepretá-la sob um ponto de vista moral ou outros parâmetros subjetivos, que fiquemos à vontade. Absolutamente nada nos impede isso. A questão é que esses pontos são todos nós mesmos que atribuimos, de maneira que tentarmos defendê-los objetivamente como a "conduta correta" ou " o modo certo de fazer tal coisa" é apenas uma questão subjetiva e relativa. Como um objetivo desejável que queremos é viver bem mutuamente, é claro que há parâmetros subjetivos que nos ajudarão mais do que outros, mas, isso em nada significa que tal conduta é algo além do que um sistema útil para esse fim. Há diversas formas de se viver, por mais repugnante, abominável, invejável, agradável etc... que possa variar nossas opiniões humanas, diversas condutas existem e são objetivamente possíveis de serem concretizadas, mas não são nada mais além de meras regras subjetivas, e não condições absolutas e objetivas.

O nihilismo moral é uma maneira concretista de enxergar o mundo que segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não, ele segue uma lógica que invalida a si mesmo antes mesmo que se possa entrar na discussão.

Poderia deixar isso mais claro.

Só por que os valores não são paupáveis e não tem o mesmo valor e intensidede para diferentes indivíduos, não significa que eles existam, eles são uma construção estabelecida à partir da combinações de outros valores mais físicos como a fome, amor, impulso social, etc e de situações específicas para as quais o indivíduo foi exposto, esta construção é feita para melhor adaptar o indivíduo às circunstâncias à que ele vive.

É claro que eles existem, dentro de parâmetros subjetivos, e não objetivos. Estabelecer regras qualquer um pode fazer, só estamos afirmando que essas regras não são objetivas. Analisemos o caso da religião. A religião quer passar o valor deles objetivamente. Uma condição objetiva que nos julga sob valores que nos mesmos definimos. Da mesma forma que esses são valores, crenças subjetivas que foram implantadas, nossa moralidade e outros postos valorativos foram igualmente implantados. Não estou exatamente tratando se são úteis ou não, mas apenas que são, subjetivos, e, em tal condição, não há a menor possibilidade racional que requer "pregá-los" como se fossem condições que "todos deveriam seguir" ou o que seja. Sim, como eu disse, há condutas que indiscutivelmente nos promove melhor resultados do que outras a um certo meio, mas isso não desqualifica o fato de alguém, se assim preferir, viver da forma que quiser.

O ponto de ser subjetivo apenas diz respeito a tal atribuição depender de um individuo para exitir. Temos que atribuir esses valores justamente por que a realidade carece de todos eles, e é esse ponto que estamos analisando. A referência de "bom" ou "mau" basea-se em um sujeito, sem um sujeito, inexiste a referência, torna-se indiferente. E é esse tipo de indiferença que a realidade se torna após retirarmos nossas decorações subjetivas.

Ao contrário do que afirma o BossGrave, os memes aos quais a gente está exposto não são inúteis, eles são a melhor ferramenta que o ser humano tem para se adaptar prontamente à realidade, processos que demorariam milhares de anos com a evolução biológica, com o uso do fator intelectual, abstrato, por vezes dura apenas anos, ou mesmo instantes.

Têm sua parcela de utilidade sem dúvida. Mas, sendo praticamente uma ferramenta de sobrevivência, é útil a esse fim, não a respeito da qualidade das informações que esse nos repassa.

Os valores que construimos são uma tentativa de aumentar a capacidade de sobrevivência da espécie, assim como as mutações, por vezes eles vem para prejudicar e portanto levam ao fracasso da população em que eles estão presentes. Mas a blindagem à estes valores é um retrocesso evolutivo.

Concordo! Porém, ao filtrarmos nossas valorações, não significa necessariamente que não concordamos com eles, como imagino que tenha ficado claro, mas apenas que não os vemos como algo além de meras implantações que não partiram de outro lugar a não ser de nós mesmos. De maneira que praticamente o que é feito, da forma como está sendo conceituado, é uma separação do subjetivo e do objetivo, apenas isso.

Civ, exatamente, eu questionei neste tópico a eterna repetição que o niilismo provoca. Ele revela-se num labirinto enfadonho, num eterno ciclo repetitivo. Humildemente eu penso no niilismo como algo contraproducente, bem estruturado, mas inviável.

O beco sem saida é por simplesmente, nada mais há para dizer sobre esse assunto. Não há um o que ultrapassar. Se quisermos pensar algo estamos totalmente livres para isso, não iremos conseguir sair da premissa do niilismo. Simplesmente porque o niilismo sempre irá esbarrar em algo quando começarmos a querer justificar nossas ideias. Afinal, se quando nos propormos a falar e a pensar, não estivermos fazendo considerando fatos objetivos, então poucas de nossas ações poderão ser justificadas.

Exatamente Notivago, o que você descreveu, procede pela indignação do pensamento niilista de um modo geral, mas por um outro lado, o pensamento niilista também pode ser positivo, sem os devidos exageros evidentemente, mas como um regulador do exagero da subjetividade.

E como ferramenta, é o que ele pode oferecer. Claramente que o niilismo não é algo agradável de ser levado como uma "filosofia de vida". O fato é que, estando consciente da condição, não precisarmos de esforço algum para começarmos automaticamente a analisar diversos pontos sob tal aspecto. Em sí, todos alguma vez já fizemos isso (no trabalho, na escola, faculdade...). Se propor a analisar tudo objetivamente não nos torna exatamente desumanos, talvez como a ideia possa parecer, apenas é uma postura demasiadamente fria. Ao filtrarmos a subjetividade, só estamos a negar que tal, como projeção, faça parte da realidade objetivamente. Não se trata de cegueira, mas de bom senso. Em nenhuma hipótese podemos supor que fatos que nós definimos sejam algo além disso, se fosse assim, poderiamos definir a realidade da forma que quisessemos que, tudo seria objetivo. Como evidentemente não é assim que ocorre, e como poluimos demaisamente a realidade com nossas projeções, nada mais sensato do que fazer essa distinção e colocar ambas em seus devidos lugares.

Isso mesmo, o niilismo não funciona como filosofia autônoma. Ele deve ser agregado à outra, logicamente como acessória.

Se estamos tratando o niilismo como forma de negação, claro que ela necessita de um ponto para negar.

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CIV,

Resposta muito esclarecedora.

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Peço desculpas à moderação se estou infringindo a regra de quote neste post, mas não consigo pensar em outra forma de responder à esta mensagem sem perder coêrencia.

Esse é o ponto de partida.

Este é o coração da questão, o nihilismo nega a importância do elemento subjetivo da realidade, mas não há como analizar objetivamente a realidade com esta parcela subjetiva excluida.

Não é negado que somos serem que cultivam valores, e nem a sua influência, pois tal dependência é um fato. Só observamos que esses valores não são nada além do que meras convenções que estabelecemos. Isso não implica em desrespeito para com nossas atribuições. A ideia é apenas apontar que elas inexistem alheio a sujeitos (justamente por isso que tiverem que ser implantadas, pois não existem.)

Não te parece um pouco fútil afirmar que estas convenções são estabelecidas por nós? O que o nihilismo acrescenta aqui que a observação direta já não o faça? A sua constatação de que o nihilismo é apenas a constatação do que é subjetivo na realidade me parece uma forma abrandada do que é o nihilismo por definição e do que indica o seu próprio nome.

Segundo, vocês gostam de usar o termo implantação. Implantação implica que o valor existe externamente(contradizendo o seu discuro) e que ele é inserido no indivíduo, entretanto, embora existam valores que possam ser implantados, o indivíduo pode desenvolver seus próprios valores, à partir de outros pré-existentes em resposta à sua experiência.

A idéia de que o indivíduo implanta em si mesmo seus valores é por si só uma negação lógica já que ele tem que desenvolver o valor para que ele possa ser implantado.

Não estamos tentando observar a realidade do ponto de vista de uma pedra (seja lá o que isso signifique). Um ponto da questão é que simplesmente ao perceber que uma parte considerável do que vivemos é mera implantação nossa, ao sermos mais lúcidos e racionais, não temos como evitar a frieza da realidade. Objetivamente, nada nos diferencia do restante do ambiente que estamos, independentemente dos valores que caracterizamos nossas vidas.

Olhar o mundo do ponto de vista de uma pedra é ser verdadeiramente nihilista, o ser humano é um ser vivo, produto de um processo evolutivo que selecionou caracteristicas que ajudam a preservar sua espécie, entre estas caracteristicas está o impulso de atribuir valores assim como valores naturais genéticamente codificados, não é possivel ao ser humano se isentar completamente destes valores, portanto ele não é capaz de ver o mundo sem os valores subjetivos, logo, precisariamos ser pedras, ou outros elementos sem necessidades e opiniões para verdadeiramente compreender a realidade do ponto de vista nihilista, de outra forma, qualquer que seja sua afirmação, ela está contaminada por julgamentos de valor.

Defina o que você entende por ser mais lúcido e racional. Frieza da realidade? A realidade não é quente ou amistosa nem fria. Isto é uma antropomorfização da realidade, você percebe a realidade como sendo fria por que ela nem sempre reage da forma como você gostaria, de acordo com seus próprios valores.

Não é nihilismo observar isso, também não é nihilismo julgar a realidade fria.

Objetivamente, nada nos diferencia do ambiente? Eu sou feito primáriamente de água e carbono, o meu ambiente atual de silício, cálcio... Para quais atributos você está olhando quando você faz esta afirmação? Qual a base que você usa?

A subjetividade não é ignorada, apenas colocada no seu devido lugar.

"Colocar algo em seu devido lugar", é um julgamento de valor. Sem valores subjetivos um lugar é tão bom quanto qualquer outro. Qual é a sua base para dizer qual é o lugar devido?

O que o niilismo busca compreender são os fatos o mais objetivamente possível. Se grande parte de nossos valores e atribuições não encontram respaldo na realidade objetiva, que sejamos justos e saibamos admitir que não puderam vir de outro lugar a não ser de nossos cérebros.

Ser justo é uma ação subjetiva, como isso se encaixa na sua teoria de que você quer compreender de forma objetiva? Não computa. Você não pode ser justo e nihilista ao mesmo tempo, são universos diferentes.

Eu admito que os valores vem de nossos cérebros, isso não me faz nihilista.

A fome é uma necessidade biológica, um fato. A fome não é uma implantação nossa. Se você assim quiser definir a fome como um "valor", fique à vontade, mas, qual a definição de valor que você está empregando?

Valores são idéias que quantificam e definem nossas necessidades e crenças de forma que se possa compara-las e agir em função das mesmas.

Valor: fome. Quantifica o seu impulso de buscar comida.

Valor: altruismo. Quantifica sua necessidade de proteger indivíduos que você entende ser da sua mesma espécie ou parecidos o suficiente.

Valor: honestidade. Quantifica a sua necessidade de manter a confiança de outros indivíduos nos seus propósitos.

Todos estes valores estão hardwired de uma forma ou outra no nosso sistema, com mais ou menos intensidade, variações genéticas nos fazem mais ou menos altruistas ou honestos. Interferências culturais ou físicas podem acentuar ou abrandar eles.

Se você estiver passando fome, vai roubar? Depende de quanta fome e quanta honestidade você tem. Você roubaria para dar comida à uma pessoa passando fome? Depende de quanto altruismo e quanta honestidade.

Não precisamos dar adjetivos aos fatos para que eles existam. Se apelidamos uma bomba nuclear de "abominável", ela não será nenhum pouco diferente do que é, e não faz sentido algum expressarmos repúdio a mesma. Não importa como apelidemos os fatos, eles continuarão sendo o que são. E, como niilistas, o que procuramos fazer é remover classificações sem fundamentos objetivo, unicamente para um melhor esclarecimento da realidade.

É mesmo? Então me explica a necessidade destas expressões:

"meras convenções", "mera implantação nossa", "sermos mais lúcidos e racionais", "sem fundamentos objetivo", "uma realidade fria e indiferente".

Como eu já havia apontado antes, o nihilismo sofre de distorção cognitiva, usar "só", "meramente", "apenas" não diminui a importância dos fatos, mesmo que subjetivos. O discurso nihilista é carregado destes adjetivos, como se ao prefixar os valores com eles os valores se tornariam insignificantes. Vejo também no discurso nihilista uma enorme atropomorfização do realidade, essa realidade fria e indiferente quase se apresenta como uma divindade no discurso nihilista. Mas dar estes adjetivos à realidade não vai mudar a sua natureza.

O único ponto que eu afirmaria é que, sendo objetivo, não faz o menor sentido em "negar". Ao negarmos um fato objetivo, passamos a ser ignorantes. O niilismo de fato nunca poderá ser usado para justificar qualquer tipo de atitude moral. Mas, ao analisarmos os fatos sob uma perpspectiva niilista, não estamos tentando fazê-lo, estamos tentando olhar a questão com mais lucidez. O niilismo não seria um meio para se justificar certo e errado, mas um meio para analisar um fato alheio, e imparcialmente a essas valorações.

Isto levanta a questão, que fatos são passiveis de análise do ponto de vista nihilista? De onde eu vejo ele não serve para analisar questões humanas uma vez que o ser humano é inseparável do subjetivo, uma análise nihilista de qualquer assunto humano não me parece lúcida, por ela diminui a parte subjetiva, e alucinar a não existência também é alucinar. Se você olhar para um carro e não ve o carro você também está iludido.

Assim que alguém demostrar que valores morais existem além de sujeitos não haverá mais motivos para classifica-los como subjetivos. Com o que se pareceria um valor moral objetivo?

Por que é tão importante assim que eles sejam ou não subjetivos? Tal questão para mim parece completamente periférica e supérfula. Os valores cumprem um propósito, adaptar o indivíduo ao seu meio, se isso é subjetivo, me parece irrelevante.

Se limitar a uma análise dos fatos e tirar uma conclusão do que se apresenta não é lá bem o que se classificar como moralidade. Se for assim então, uma escavação em busca de um fóssil, ou uma autopsia seriam verdadeiros cursos de ética. Estamos analisando uma realidade fria e indiferente, e a questão da subjetividade que estamos negando é que venha dela. Que somos prisioneiros delirantes de nossa subjetividade já sabemos, só estariamos usando o bom senso para não pensarmos que o ambiente que nos circunda compartilhe de nossos próprios delírios.

Como assim?!!! Decidir por um aborto ou não é uma decisão estritamente moral e fundamentada em valores morais. Demonstre a objetividade nihilista neste assunto, por que eu não consigo imaginar uma discussã desta sem considerações morais. Novamente, a respeito do aborto o nihilista pode apenas detalhar a técnica, definir o que é um aborto.

O niilismo apenas foca a questão lucidamente e objetivamente, e a exclusão da moral, em uma análise objetiva, não é nada além do que atribuições nossas e que só dizem respeito a nossos interesses. Se quisermos analisar um ponto sob um aspecto moral, que fiquemos à vontade para expor nossa crenças. O único ponto que temos a dizer é que, a realidade não vai mudar só porque a estamos olhando sob valores subjetivos.

Eu ainda estou esperando para ver este enfoque lucido e objetivo tão alardeado. Até agora eu não vi um único exemplo disso.

O niilismo não é um ponto de vista se julgar a moralidade, como é claro. O ponto é que ver a realidade objetivamente é o que há para ser feito.

E o ponto é que você não pode fazer uma afirmação destas sem um imperativo moral, o trecho negritado é um julgamento de valor. Você considera importante que a realidade seja vista de forma objetiva, essa conclusão deriva de outros valores e experiências que te levaram a crer nisso.

No entanto você está defendendo um ponto de vista que nega o próprio processo que o leva a crer nele. Não há lucidez ou racionalidade nisso.

Pior, vocês fazem afirmações de que não se pode viver como nihilista, ou suportar o ponto de vista nihilista, ou de qualquer forma se relacionar com o nihilismo, a imagem passada é tão coerente quanto a existência de deus e tão lógica também. É algo alienigena à natureza humana, que não pode ser experimentado diretamente, completamente ou realmente mas que se acredita que exista.

Se quisermos intepretá-la sob um ponto de vista moral ou outros parâmetros subjetivos, que fiquemos à vontade. Absolutamente nada nos impede isso. A questão é que esses pontos são todos nós mesmos que atribuimos, de maneira que tentarmos defendê-los objetivamente como a "conduta correta" ou " o modo certo de fazer tal coisa" é apenas uma questão subjetiva e relativa. Como um objetivo desejável que queremos é viver bem mutuamente, é claro que há parâmetros subjetivos que nos ajudarão mais do que outros, mas, isso em nada significa que tal conduta é algo além do que um sistema útil para esse fim. Há diversas formas de se viver, por mais repugnante, abominável, invejável, agradável etc... que possa variar nossas opiniões humanas, diversas condutas existem e são objetivamente possíveis de serem concretizadas, mas não são nada mais além de meras regras subjetivas, e não condições absolutas e objetivas.

E? ...

Poderia deixar isso mais claro.

Maneira concretista de enxergar: Que apenas valoriza o concreto em oposição ao abstrato.

Segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não: A própria "validade" ou não é um valor. O nihilismo nega a objetividade, a relevância do valor, mas valoriza a objetividade, portanto é inerentemente contraditória. Você não pode dar valor à não dar valor.

É claro que eles existem, dentro de parâmetros subjetivos, e não objetivos. Estabelecer regras qualquer um pode fazer, só estamos afirmando que essas regras não são objetivas. Analisemos o caso da religião. A religião quer passar o valor deles objetivamente. Uma condição objetiva que nos julga sob valores que nos mesmos definimos. Da mesma forma que esses são valores, crenças subjetivas que foram implantadas, nossa moralidade e outros postos valorativos foram igualmente implantados. Não estou exatamente tratando se são úteis ou não, mas apenas que são, subjetivos, e, em tal condição, não há a menor possibilidade racional que requer "pregá-los" como se fossem condições que "todos deveriam seguir" ou o que seja. Sim, como eu disse, há condutas que indiscutivelmente nos promove melhor resultados do que outras a um certo meio, mas isso não desqualifica o fato de alguém, se assim preferir, viver da forma que quiser.

Elas não foram implantadas, elas foram aprendidas, por um mecanismo ou outro. Faz parte do mecanismo do desenvolvimento destes valores tentar convencer os outros do valor, faz parte do imperativo social. Alguém pode viver da forma que quiser, mas acreditar que isso não tem consequência é que é se iludir. Faz parte do imperativo evolutivo de uma sociedade que os membros prejudiciais à sociedade se não puderem ser modificados devem ser eliminados para que a sociedade prospere, isso é hardwired na nossa indole como um mecanismo de proteção da tribo e é o que gera o preconceito e a discriminação com o que é diferente. Ao diferente cabe mostrar que ele não é prejudicial para a sociedade para evitar a sua eliminação.

O ponto de ser subjetivo apenas diz respeito a tal atribuição depender de um individuo para exitir. Temos que atribuir esses valores justamente por que a realidade carece de todos eles, e é esse ponto que estamos analisando. A referência de "bom" ou "mau" basea-se em um sujeito, sem um sujeito, inexiste a referência, torna-se indiferente. E é esse tipo de indiferença que a realidade se torna após retirarmos nossas decorações subjetivas.

E eu pergunto novamente. E?

Têm sua parcela de utilidade sem dúvida. Mas, sendo praticamente uma ferramenta de sobrevivência, é útil a esse fim, não a respeito da qualidade das informações que esse nos repassa.

O nihilismo não pode produzir informação com qualidade por que a qualidade é um valor e depende de outros valores para ser definida. O próprio conceito de que o subjetivo não é relevante suprime a possibilidade da informação, já que informação é o fato trabalhado pelo intelecto e portanto uma "implantação".

O nihilismo levado a sério bloqueia o funcionamento do ser humano, desfigura a possibilidade do intelecto. O raciocíno assim como o valor, depende do sujeito, portanto é subjetivo.

Concordo! Porém, ao filtrarmos nossas valorações, não significa necessariamente que não concordamos com eles, como imagino que tenha ficado claro, mas apenas que não os vemos como algo além de meras implantações que não partiram de outro lugar a não ser de nós mesmos. De maneira que praticamente o que é feito, da forma como está sendo conceituado, é uma separação do subjetivo e do objetivo, apenas isso.

E é um processo inutil. É parar no começo.

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Notivago, antes de mais nada, se possível, gostaria de lhe pedir que fizesse um "preview" do conhecimento que você possue do niilismo e quais as suas referências do mesmo, pois, como imagino que já tenha ficado claro, não estamos debatendo o mesmo entendimento.

Este é o coração da questão, o nihilismo nega a importância do elemento subjetivo da realidade, mas não há como analizar objetivamente a realidade com esta parcela subjetiva excluida.

Primeiramente, o conceito que compreendo, e que de imediato já me ficou claro do que se tratava via dedução, pois, em discuções antigas do fórum entre leituras e reflexões, já havia feito essa separação de objetivo e subjetivo (com o entendimento antigo de realidade interna e externa). Com a definição do texto do André sendo a "implosão da subjetividade", de imediato compreendi do que se trata. De volta ao assunto, não é negado importância de nada, pois a referência de importância não vem de outro lugar a não ser de nós mesmos. Exatamente isso, como estou fazendo agora, que é negado. A influência da subjetividade existe, o ponto é que essa nunca deixa de ser o que é. Se você apontar uma importância, essa possue como referência um sujeito e o que tal fator lhe for útil. A noção de importância é um fator dentro dessa condição. Alheio a ela, isso é, sem sujeitos, é simplesmente sem sentido e inadequado atribuir importância para o que seja.

Não te parece um pouco fútil afirmar que estas convenções são estabelecidas por nós?

Nem um pouco. Como disse, trata-se de uma constatação. E, como é evidente, não estamos qualificando os fatos, mas sim tentando descrevê-los.

O que o nihilismo acrescenta aqui que a observação direta já não o faça?

O niilismo é uma "observação direta". Descrever os fatos tais como temos acesso já é uma análise que corresponde com a visão niilista, que, aliás, essa é exatamente resultado desse tipo de consciência dos fatos.

A sua constatação de que o nihilismo é apenas a constatação do que é subjetivo na realidade me parece uma forma abrandada do que é o nihilismo por definição e do que indica o seu próprio nome.

O niilismo não impõem nada objetivamente para ser auto-refutante, ele pode ser encarado como um tipo de consciência advinda da descrição dos fatos.

Segundo, vocês gostam de usar o termo implantação. Implantação implica que o valor existe externamente(contradizendo o seu discuro) e que ele é inserido no indivíduo, entretanto, embora existam valores que possam ser implantados, o indivíduo pode desenvolver seus próprios valores, à partir de outros pré-existentes em resposta à sua experiência.

Pessoalmente, uso o termo "implantado" no qual quero dizer que um dado elemento só possue influência pois algum(uns) sujeito (s) o estão fazendo valer. Implantação que me refiro faz referência a um algo estabelecido por sujeitos. De modo que, sim, esse possue uma influência externa, objetiva, mas advinda de uma implantação subjetiva. De modo que, como fica claro, tal elemento só possue influência pois sujeitos o estão fazendo valer. Trata-se de uma implantação (logicamente subjetiva) é não uma condição objetiva.

A idéia de que o indivíduo implanta em si mesmo seus valores é por si só uma negação lógica já que ele tem que desenvolver o valor para que ele possa ser implantado.

O que podemos entender objetivamente por "desenvolver um valor"? Perceber uma consequência e aprender a aprovitá-la ou evitá-la? Dependendo de sua utilidade? Um valor não possue outra origem a não ser do próprio sujeito que acredita na existência objetiva deles. Não se trata exatamente de ter uma postura ou conduta e perceber suas utilidades ou, entrando na esfera da subjetividade, suas importâncias para um dado objetivo que tenhamos (que são fatos objetivos). Trata-se de idealizar o pensamento de que isso, objetivamente, são expressões de "atitudes de valor", ou de "caráter elevado" ou o que seja. Objetivamente, só o que podemos mensurar é a utilidade de um dado comportamento, pois o fato é só isso que existe. O resto são apenas decorações pomposas e de nenhuma forma objetivamente justificável.

Olhar o mundo do ponto de vista de uma pedra é ser verdadeiramente nihilista, o ser humano é um ser vivo, produto de um processo evolutivo que selecionou caracteristicas que ajudam a preservar sua espécie, entre estas caracteristicas está o impulso de atribuir valores assim como valores naturais genéticamente codificados, não é possivel ao ser humano se isentar completamente destes valores, portanto ele não é capaz de ver o mundo sem os valores subjetivos, logo, precisariamos ser pedras, ou outros elementos sem necessidades e opiniões para verdadeiramente compreender a realidade do ponto de vista nihilista, de outra forma, qualquer que seja sua afirmação, ela está contaminada por julgamentos de valor.

Ao nos propormos a analisar fatos, ao descrevê-los, já percebemos a consequência da afirmação do niilismo. Conscientes da condição naqual existimos, não me parecem haver impedimentos puramente racionais (pois emocionais, sempre há) para concordarmos com o niilismo. Olhar para o mundo sem valorações subjetivas não me parece haver dificuldade alguma, pois para tal, basta procurarmos ser honestos com os fatos tais como esses se apresentam. No entanto, é claro que, enquanto sujeitos, não podemos escapar da subjetividade. Nós a descaracterizamos subjetivamente, isso é, percebemos subjetivamente sua ausência de significado e sentido, enquanto projeção objetiva. Se formos rigidos quando ao pensamento de "niilistas práticos", só o que podemos concluir é um individuo morto, em coma ou vejetando. Como já foi repedito diversas vezes. Somos sujeitos niilistas, isso não é controverso, pois aceitamos o fato de sermos sujeitos e de não podermos sair de tal condição. Isso é um fato, fingir ou ignorar isso só para querer fazer coerência com o pensamento de "niilista prático" é praticamente uma fantasia. Apenas podemos ser niilistas teóricos, ou seja, como entendo, indivíduos que possuam consciência e entendimento da condição do niilismo. Em nada isso diz respeito necessariamente ao comportamento, já que, o niilismo não nos diz como devemos nos comportar ou o que seja. Se quisermos viver nossas vidas sob um niilismo extremado (enquanto sujeito, evidentemente, pois estamos tratando de sujeitos niilistas), que assim o façamos, se quisermos ser nômades, idem, se quisermos ser advogados idem... A questão trata-se mais da consciência da condição. Não há o que se vivenciar sendo niilista, há o que se compreender.

Defina o que você entende por ser mais lúcido e racional.

Um ponto que geralmente atrapalha nossa forma de raciocinar são interpretações, impressões, crenças etc... que temos de fatos. Tais pontos não vieram de outro lugar a não ser da má compreenção que tivemos dos mesmos. Ao analisar os fatos, da forma como estamos possibilitados a percebê-los, temos contato imediato com o que efetivamente há para ser conhecido. Temos clareza, lucidez. Temos acesso a uma dada condição objetiva que pretendiamos compreender. Esse me parecer ser o ponto principal para qualquer análise.

Frieza da realidade? A realidade não é quente ou amistosa nem fria.

Claramente que disse isso de modo simbólico. Mas, como bem disse, a realidade não é nada do que nossa subjetividade puder qualificá-la

Isto é uma antropomorfização da realidade, você percebe a realidade como sendo fria por que ela nem sempre reage da forma como você gostaria, de acordo com seus próprios valores.

Exatamente! Subjetivizar a realidade, implantando valores, equivale a uma antropomorfização da mesma. E, em nosso caso, de uma humanização de nossa existência. Claramente que, enquanto pensamos, qualificamos a realidade como "fria", "cruel" etc... estamos, além de fazer uma classificação metafórica, contrastando essa com referênciais subjetivos. No entanto, uma forma coerente de pensar na realidade é simplesmente de indiferente.

Não é nihilismo observar isso, também não é nihilismo julgar a realidade fria.

Claro que não. O mais coerente é entendê-la como indiferente.

Objetivamente, nada nos diferencia do ambiente? Eu sou feito primáriamente de água e carbono, o meu ambiente atual de silício, cálcio... Para quais atributos você está olhando quando você faz esta afirmação? Qual a base que você usa?

A princípio, para a constatação de que somos fatos, e, em tal condição, estamos na mesma situação, objetivamente, de qualquer elemento a nossa volta. Se formos nos restringir a composição e propriedades físicas, "descendo os níveis", chegaremos a um ponto em que tudo se tornará particulas de forma indistinta.

"Colocar algo em seu devido lugar", é um julgamento de valor. Sem valores subjetivos um lugar é tão bom quanto qualquer outro. Qual é a sua base para dizer qual é o lugar devido?

A única qualificação sendo feita na análise é referente a objetividade e a subjetividade. Colocar no seu devido lugar diz respeito filtrarmos situações e perceber em que esfera se situam.

Ser justo é uma ação subjetiva, como isso se encaixa na sua teoria de que você quer compreender de forma objetiva?

Em nenhuma. Enquanto sujeito, absolutamente nada me impede de interagir com elementos subjetivos. Só não penso nisso situando-me como defensor de que tais elementos sejam objetivos.

Você não pode ser justo e nihilista ao mesmo tempo, são universos diferentes.

E não estou sendo. Basta sabermos separar as coisas. A consciência do niilismo é um ponto, isso me impedir de fazer um juízo sobre um algo, é outro.

Ao julgar um fato não significa que deixei se ser niilista, ou a pensar que tal juízo não é feito dentro de implantações, como sujeito, nada me impede de julgar, e isso em nada invalida o niilismo.

Eu admito que os valores vem de nossos cérebros, isso não me faz nihilista.

Em, em seu entendimento, o que é um niilista?

Valores são idéias que quantificam e definem nossas necessidades e crenças de forma que se possa compara-las e agir em função das mesmas.

Certo. Dois pontos a se considerar. Uma qualificação de um fato e a influência objetiva desse fato. Como disse acima, se quisermos aplidar, dar adjetivos para os fatos, que assim o façamos, mas, e dai? Nossa qualificação é apenas uma referência nossa mesmo, e tal é completamente alheia a realidade objetiva do fato. Nossas qualificações dos fatos não são os fatos. Se esses tem a função de parâmetros para nós, ai tudo bem. E, exatamente como conceituado, o niilismo procura simplesmente perceber isso.

Quando a esse envolvimento e altruísmo na ideia, é uma outra discução...

É mesmo? Então me explica a necessidade destas expressões:

"meras convenções", "mera implantação nossa", "sermos mais lúcidos e racionais", "sem fundamentos objetivo", "uma realidade fria e indiferente".

O que há para se explicar? O fato de eu ter feito uma qualificação (uma realidade fria e indiferente)?

Como eu já havia apontado antes, o nihilismo sofre de distorção cognitiva, usar "só", "meramente", "apenas" não diminui a importância dos fatos, mesmo que subjetivos.

Não estou esperando alterar a realidade dando-lhe apelidos. Não vejo nenhum impedimento e nem problema em usar adjetivos.

O discurso nihilista é carregado destes adjetivos, como se ao prefixar os valores com eles os valores se tornariam insignificantes.

Trata-se simplesmente do uso da linguagem e a forma de se expressar. Não estamos afirmando elogios ou insultos para a realidade a fim de defender que certas condições o sejam. Linguagem simbólica não é descrição de fatos.

Mas dar estes adjetivos à realidade não vai mudar a sua natureza.

Esse ponto estando claro, qual seria o ponto de discordância de conceito apresentado do niilismo?

De onde eu vejo ele não serve para analisar questões humanas uma vez que o ser humano é inseparável do subjetivo, uma análise nihilista de qualquer assunto humano não me parece lúcida, por ela diminui a parte subjetiva, e alucinar a não existência também é alucinar.

Ao tratarmos um assunto sob a perspectiva niilista, iremos ficar restritos apenas a condição apresentada por um fato, de maneira que valorações claramente não torna-se cabíveis tratando-se de uma análise de fatos indiferentes. Ao olharmos para nós de forma humanista, estaremos nos restringindo a um tipo de interpretação onde nós mesmos criamos os referenciais de valor e os estamos julgando. O ser humano, além de ser animal que cultiva valores, também é um animal que muito ignora sua condição na realidade, e principalmente a natureza egoista a qual rege grandemente o seu comportamento. Se quisemos analisar o comportamento humano objetivamente, a perpspectiva niilista apenas lhe fará considerar unica e tão somente as causas e os efeitos de nossas ações.

Por que é tão importante assim que eles sejam ou não subjetivos? Tal questão para mim parece completamente periférica e supérfula. Os valores cumprem um propósito, adaptar o indivíduo ao seu meio, se isso é subjetivo, me parece irrelevante.

Bem, se valores são subjetivos, um ponto seria que simplesmente nada nos restringe a eles. Como você julga ou escolhe valores conflitantes entre grupos? Por que não adotar costumes religosos por exemplo?

Como assim?!!! Decidir por um aborto ou não é uma decisão estritamente moral e fundamentada em valores morais. Demonstre a objetividade nihilista neste assunto, por que eu não consigo imaginar uma discussã desta sem considerações morais. Novamente, a respeito do aborto o nihilista pode apenas detalhar a técnica, definir o que é um aborto.

Imagino que isso tenha sido respondido no outro tópico.

E o ponto é que você não pode fazer uma afirmação destas sem um imperativo moral, o trecho negritado é um julgamento de valor. Você considera importante que a realidade seja vista de forma objetiva, essa conclusão deriva de outros valores e experiências que te levaram a crer nisso.

Não considero importante, disse "é o que há para ser feito", ou seja, se não estamos analisando a realidade objetivamente, estamos simplesmente falando sobre coisa alguma.

No entanto você está defendendo um ponto de vista que nega o próprio processo que o leva a crer nele. Não há lucidez ou racionalidade nisso.

Ponto que deriva apenas de sua interpretação do niilismo (que espero que esclareça).

Pior, vocês fazem afirmações de que não se pode viver como nihilista, ou suportar o ponto de vista nihilista, ou de qualquer forma se relacionar com o nihilismo, a imagem passada é tão coerente quanto a existência de deus e tão lógica também.

Um ponto é a realidade não agradar, o outro é fingir ou ignorá-la. Ignorar o niilismo não o fará da visão ser menos verossível.

Segue uma lógica inválida para determinar o que é válido ou não: A própria "validade" ou não é um valor. O nihilismo nega a objetividade, a relevância do valor, mas valoriza a objetividade, portanto é inerentemente contraditória.

Sua interpretação sobre "valorizar a objetivadade" que parece infundada. Não há valorização, a apenas a constatação de que ela é o efetivo, é o que para ser pensado. Simplesmente não há como esquivar-se dessa condição.

Elas não foram implantadas, elas foram aprendidas, por um mecanismo ou outro.

Resulta em implantação da mesma forma. Percebemos um tipo de comportamento que nos é útil e o padronizamos.

Alguém pode viver da forma que quiser, mas acreditar que isso não tem consequência é que é se iludir.

Não estamos falando exatamente de rebeldia, apenas de não seguir um certo padrão.

Faz parte do imperativo evolutivo de uma sociedade que os membros prejudiciais à sociedade se não puderem ser modificados devem ser eliminados para que a sociedade prospere, isso é hardwired na nossa indole como um mecanismo de proteção da tribo e é o que gera o preconceito e a discriminação com o que é diferente. Ao diferente cabe mostrar que ele não é prejudicial para a sociedade para evitar a sua eliminação.

Até ai, não estou vendo problema algum... Pois é a condição em que sociedades vivem, logo, é um fato.

O nihilismo não pode produzir informação com qualidade por que a qualidade é um valor e depende de outros valores para ser definida. O próprio conceito de que o subjetivo não é relevante suprime a possibilidade da informação, já que informação é o fato trabalhado pelo intelecto e portanto uma "implantação".

O processo aqui entendido é apenas fazer uma separação entre a subjetividade e objetivade, e não nos torna inaptos para com a existência da subjetividade.

O nihilismo levado a sério bloqueia o funcionamento do ser humano, desfigura a possibilidade do intelecto.

Não se entendido e tratado adequadamente e moderadamente. Ao tentar refutar o niilismo, você se prende muito a uma conceituação de "negação da subjetividade" e ignora completamente que, niilistas são sujeitos, e não deixaram de ser simplesmente porque, da forma como estamos tratando, separam fatos objetivos de sujetivos. Como sujeitos, seres humanos, estamos, logicamente na mesmíssima condição em que nos encontramos todos.

E é um processo inutil. É parar no começo.

A utilidade realmente pode ser muito questionável, mas, como utilidade não é critério de verdade, em nada isso apresenta uma refutação a condição apresentada pelo niilismo.

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Civ, é notadamente contraditória a argumentação, ou contra argumentação, de alguém ou algo que se diz niilista. Não entendo como um "praticante ou seguidor" do niilismo pode "manifestar interesse". Eu não compreendo como um "niilista", o qual nega o desperdício da força vital na esperança vã de uma recompensa ou de um sentido para a vida, manifesta "interesse" em defesas "combativas".

Por mais que seus argumentos sejam "convincentes", a própria ocorrência deles determina a "inexistência de um niilista". Civ, se vc fosse um niilista, não estaria aqui, defendendo "objetiva ou subjetivamente" tal filosofia, simplesmente porque tal "argumentação" revela valoração de cada fundamento, verdade, critério absoluto e universal de sua própria negação.

Civ, não existe niilista. Existe apenas um ser pensante que se encontra "preso" num labirinto enfadonho de negação, "envolvido conscientemente" num ciclo repetitivo de passiva contemplação.

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Não entendo como um "praticante ou seguidor" do niilismo pode "manifestar interesse".

Como já afirmado em outro post, concordar com o niilismo não é deixar de ser sujeito. Somos seres humanos. Concordar com o pensamento niilista não altera essa condição.

Eu não compreendo como um "niilista", o qual nega o desperdício da força vital na esperança vã de uma recompensa ou de um sentido para a vida, manifesta "interesse" em defesas "combativas".

Imagino que o post acima também sirva para responder isso.

Civ, se vc fosse um niilista, não estaria aqui, defendendo "objetiva ou subjetivamente" tal filosofia, simplesmente porque tal "argumentação" revela valoração de cada fundamento, verdade, critério absoluto e universal de sua própria negação.

Não estou defendendo o niilismo, só esclarecendo-o assim como o entendo. E não me proponho a discutir esses assuntos a não ser por hobbie.

Civ, não existe niilista. Existe apenas um ser pensante que se encontra "preso" num labirinto enfadonho de negação, "envolvido conscientemente" num ciclo repetitivo de passiva contemplação.

Podemos entender um niilista simplesmente como um indivíduo que concorda com o niilismo (no qual podemos concebê-lo como um "niilista teórico"). Vocês que vivem questionando a "prática niilista", simplesmente esquecem, ou ignoram que, ao concordar com o pensamento, em absolutamente nada deixamos de ser sujeitos - seres humanos. Claro que podemos e moldamos nossos comportamentos dentro da condição, dentro do possível. Sempre que percebemos a falta de fundamento objetivo para afirmar a existência de um algo. Assim como um católico que tornou-se ateu não vai mais à igreja rezar, pois percebeu que isso não faz sentido. Não existe comportamento para um indivíduo niilista. Nossas únicas limitações são a condição objetiva a qual estamos e as consequências que essa derivar, assim como qualquer outra coisa.

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Não estou defendendo o niilismo, só esclarecendo-o assim como o entendo. E não me proponho a discutir esses assuntos a não ser por hobbie.

Podemos entender um niilista simplesmente como um indivíduo que concorda com o niilismo....

....Voces que vivem questionando a "prática niilista", simplesmente esquecem, ou ignoram que, ao concordar com o pensamento, em absolutamente nada deixamos de ser sujeitos - seres humanos. Claro que podemos e moldamos nossos comportamentos dentro da condição, dentro do possível. Não existe comportamento para um indivíduo niilista...

Ok, Civ, mas é apenas e tão somente isso que eu venho dizendo...O niilismo é impraticável...sem eufemismo...ele é inócuo...mesmo concordando com o niilismo, devemos saber que ele foi, é e sempre será acessório. Não tem autonomia alguma.

Não existe "meio niilista", mas tão somente alguém que "utiliza" o niilismo, como agregado de uma filosofia autônoma e principal.

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Não é o que niilismo seja impraticável, o ponto é não há o se praticar sendo niilista.

Não existe "meio niilista", mas tão somente alguém que "utiliza" o niilismo, como agregado de uma filosofia autônoma e principal.

O niilismo sendo um "beco sem saida" tem como efeito ser o ponto em uma análise que não poderá ser ignorado.

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CIV, dei uma passadinha e lhe contesto tardiamente:

Sua defesa é muito árdua e por vezes inviável. Com todo o respeito lhe atribuo o título de Dom Quixote do niilismo.

Ora! O fato de que nenhum valor tem base, não é uma base?

Segundo, nessa própria crença alguma coisa não está sendo expressa?

Que nada possa ser conhecido, é um conceito dentro do conhecimento....

Que nada possa ser comunicado, é comunicação...

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Rulphus, sinceramente não compreendi o fundamento e pertinência de seus questionamentos. O que você quer contestar exatamente com isso?

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Com todo o respeito, o niilismo de forma isolada é contraditório. Trata-se de um extremo radical, e não estou sendo redundante mas apenas esclarecedor.

Se existisse um niilista, aquele que verdadeiramente acredita em nada, não tem lealdades, e nenhum outro propósito além de, talvez, o impulso para destruição, seria irrelevante.

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Com todo o respeito, o niilismo de forma isolada é contraditório. Trata-se de um extremo radical, e não estou sendo redundante mas apenas esclarecedor.

Então, realmente, peço que seja mais esclarecedor.

Se existisse um niilista, aquele que verdadeiramente acredita em nada, não tem lealdades, e nenhum outro propósito além de, talvez, o impulso para destruição, seria irrelevante.

O que é acreditar em nada? Não tem lealdades? Impulso de destruição? O que isso tem a ver com o niilismo?

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CIV, mais claro ainda! O niilismo é uma filosofia agregada e nunca será autônoma, e me parece que vc mesmo já concordou com isso, eis que já afirmou que o niilismo necessita de uma "base", ou seja, algo para "apoiar-se". Fora disso é, repito, um ciclo repetitivo e enfadonho. No que a existência ou não de um niilista "autêntico" seria inócua.

Quanto ao seu segundo questionamento...!!! Ora! Tem tudo a ver...!!! O Niilismo é exatamente isso, de forma confessada!!!

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Discução iniciada no tópico: http://ateus.net/for..._80entry56033

No entanto é a interpretação do assunto que importa, quando ele me fez a pergunta, eu sabia que existia a armadilha de assumir que o dinheiro era o só o papel e por isso eu não segui a trilha, dei a resposta completa para evitar de dar estes argumentos que certamente se seguiriam e que só são válidos se você assume a visão simplista do conceito.

Não precisamos "preparar armadilhas" para nada Notivago, não há necessidade de paranóias. A atribuição de valor a qualquer tipo de algo é nitidamente uma imposição nossa, não vejo muito o que se discutir sobre isso. Sobre a utilidade, dentro de um contexto regido sob nossas imposições, claramente tem sua importância. Apenas objetivamente não possue. Um trabalho, ou uma troca, ou qualquer ação que, para nós, estabeleça rentabilidade financeira é notoriamente por causa de um sistema imposto por nós. No entanto, o valor do trabalho, ou da trocva de um objeto é objetivamente inexistente. Não vejo qual a dificuldade em se perceber a implicação disso.

Errado, representa alguma coisa, tanto o sentimento de culpa como de certo e errado são calcados na objetividade, na necessidade real de funcionar em sociedade e que está hardwired no nosso sistema, não é uma imposição externa como você quer fazer acreditar e sim um instinto natural que se apresenta em crianças não doutrinadas e em animais também.

Então, fundamente o que é objetivamente certo e errado e com base em que você afirmaria isso. Um sentimento de estar certo ou de se estar errado deriva de crenças. Apontam para o que nós acreditamos e não para uma suposta legislação objetiva de aspectos morais. Se alguém acredita em Deus, achará uma barbárie imperdoável alguém direcionar um insulto ou uma crítica ao mesmo. Poderá ficar chocado, com medo, raiva etc... em presenciar alguém fazendo isso, por exemplo. No entanto, esses sentimentos (objetivos) de supostas infrações, apontam para alguma coisa? Imagino que não. Não possuem justificativa para acontecem, só refletem uma estímulo dentro de afronta do que for acreditado.

Se eu, por exemplo, sinto ser "errado", matar algum animal (galinha, cães...), terei um sentimento de desagrado ao presenciar algum sendo morto em minha frente. No entanto, o que isso prova? Que matar animais é errado? Ou expressa apenas a irracionalidade do sentimento? Para uma pessoa que esteja habituada a degolar frangos, imagino que essa situação não ocorrerá. E ai, como ficamos? E, sendo um pouco desagradável para alguns, o mesmo, logicamente, vale para nós mesmos. Se, a imensa maioria de nós, tem um sentimento de desagrado e choque ao ver a morte de um ser humano, um sociopata, por exemplo, pelo menos ao que dizem, não sentiria nada. E, novamente, qual o parâmetro objetivo para o "certo" e o "errado"?

Nosso sentimentos de estar "certo" e "errado" Notivago, só podem apontar para nossas crenças, pois é de nossas próprias noções que eles vem. Exatamente como uma pessoa tem medo de alltura, mas, depois de fazer algum esporte que envolve esse risco, se adapta a condição. Sensações são apenas sensações, e não avisos metafísicos.

Sensações não são formas diretas de sentirmos a realidade. Sensações são fenômenos biológicos e não uma representação objetiva da realidade.

A premissa de que a culpa e o certo e errado são conceitos que se adquire é incorreta, eles podem ser remodelados com a doutrinação, mas eles já estão lá desde o começo.

Então, aponte qual o parâmetro objetivo usado para definí-los e baseado em quê? A ideia de algo certo ou errado aponta para uma determinada meta que tenhamos, mas, objetivamente, ela não representa o que dissemos. Se, para nós, um socorro médico é valioso, sim, mas, só o que estamos dizendo é que, objetivamente, a prestação desse, ou não, é indiferente. Por que é indiferente? Porque não há ninguém além de nós que liga para isso. O parêmetro do valor só existe dentro de um contexto humano, e nunca fora dele. Se achamos errado, matar alguém, sim, pois esse comportamento é prejudicial, mas se nos propormos a analisar isso fora da esfera humana, não teremos condições, e nems sequer faz sentido, como podemos perceber, de querer validar isso.

Não estão no mesmo patamar, um vem de razões evolutivas que por tentativa e erro criou mecanismos harwired de certo e errado que aumentam nossa chance de sobrevivência enquanto o outro é uma distorção cultural destes instintos que pode ou não ter valor.

Estão no mesmo patamar de crença, pois é isso o que são. Crenças são crenças. No caso, algumas justificam algum comportamento e outras não. Mas, ainda são crenças. Depósitos de confianças em algo sem motivos justificáveis para tal. Como disse, temos que separar a utilidade de um algo, de nossas ideologias. Se não roubar é um comportamento mutuamente importamente, sim, mas, a infração disso ou não. objetivamente, não faz diferença. O que isso implica? Se ficarmos injuriados ao sermos lesados por um assalto, por exemplo, não há quaisquer justificativas de recorrência a não ser a nós mesmos. Não há sentido em culparmos a realidade ou pedirmos misericórdia a ela. Também não há sentido em exigirmos justiça objetiva. São sentimentos de desespero que só acabam por denunciar nossa impotência e solidão perante os fatos. Ninguém a não ser nós que parametrizamos roubos como "errados". Logo, não faz qualquer sentido em pensarmos que, além de nós, ou o que considerarmos, isso é uma postura "errada". Objetivamente, o ato de reduzir os bens alheios, é indiferente.

Não é por que você diz que alguma coisa é óbvia que ela se torna óbvia de fato ou para todos os efeitos verdadeira.

Ela não é óbvia porque alguém disse que é, mas sim por causa da implicação do raciocínio, que é clara.

Em nenhum moemento eu contestei o dinheiro como uma crença, pelo contrário, a crença no dinheiro é o que dá força ao dinheiro.

Exatamente.

Isso não quer dizer que ele seja irreal, como eu já afirmei anteriormente, uma vez que ele pode ser medido e averiguado e seu funcionamento observado.

E ninguém disse que é irreal, apenas não possue valor intrinseco algum. Logo, objetivamente, não vale nada. Funcionamento existe tanto na objetividade quanto na subjetividade. Elas só são sistemas diferentes e sem possibilidade efetivas de comunicação. Se houvesse, bastaria que impossemos algo e esse, num passe de mágica, tornaria-se objetivo. Bastaria que acreditassemos em algo para esse concretizar-se.

Como eu já apontei, é uma classificação que pouco benefício traz para o entendimento de qualquer assunto. Vide a frase abaixo.

Se a pessoa não tiver uma noção clara de o que depende de nós e do que é uma condição efetiva realmente não tem muita utilidade ver as coisas por esse ângulo.

Eu não perco nada e não estou me agarrando à nada exceto à lógica e o seu argumento me soa extremamente ilógico e pouco fundamentado, eu vejo as afirmações de que o nihilismo permite uma análise objetiva da realidade da mesma forma que as afirmações de que deus é bom.

Até o momento, não vi nenhum argumento sério seu que contraste com o que se tenha dito do niilismo aqui. O que julgo, é que você, ou está em desagrado com alguma implicação do niilismo em alguma ideia/crença que você tenha, ou, e essa hipótese não é excludente, trata-se simplesmente de um problema de semântica. Você simplesmente deve estar associando nomes do que classifico (camos) como imposições como a condição em sí de um algo. Por exemplo, quando você diz que "um braço tem um valor" quer dizer o quê? Que ele tem uma utilidade a seu portador ou que ele, sabe-se lá como entender isso, possue algum "atributo intrinseco"? O utilidade de um braço saudável para um indivíduo não tem condições de ser negada. O que é negado é que o braço possue algo de "especial" em sí mesmo. O que não passa de uma ideia vazia. A utilidade de um braço, sem alguém, ou um algo, para tirar-lhe algum proveito, é simplesmente inexistente. Como é óbvio. As propriedades de um algo, por mais magníficas que sejam aos olhos de um observador, em sí, não possue significado algum.

Nenhuma das duas afirmações demonstram sua realidade além da própria afirmação. Do meu ponto de vista o nihilismo é lógicmente inconsistente e a falha em realmente aderir ao nihilismo dos nihilistas é um indicativo disso.

Esclareça isso melhor.

...eu aprendi que a emoção é um elemento fundamental do que constitui o ser humano e você não pode simplesmente descartar a emoção, se você analisar bem descobre que é ilógico descartar elas.

E quem está falando em descarte de emoções? Notivago, só perceba o seguinte, emoções em que possue somos nós (e alguns animais), pois nossa constituição esta configurada para tal. Quem não possue são, generalizadamente, os objetos. E SÃO DELES QUE ESTAMOS FALANDO, POIS SÃO ELES QUE CONSTITUIEM EFETIVAMENTE O EXISTENTE! O clareza dessa declaração é simplesmente ridícula! Se nos propormos a ENTENDER os fatos, jamais conseguiremos fazer isso empapados em nossa subjetividade. Nossa percepção e sensação do mundo, não é o mundo, são, como é óbvio, nossa percepção e nossas sensações. Simples. Ao subjetivizarmos os fatos, não estamos buscando compreenção, estamos antropomorfizando a realidade.

Analisar o ser humano sem as emoções é o mesmo que tentar analisar um computador descartando a energia elétrica.

Ao nos analizarmos objetivamente, não há possibilidade de negarmos a existência do que chamamos de sentimentos. Só o que negamos, é que esses sentimentos transcendam um sujeito. Emoções e sentimentos pertencem a nossa condição, não a da realidade alheio a isso.

O fato de ser arbitrário não significa que não seja objetivo ou subjetivo.

O fato de ser argitrário só significa que é sujetivo. Do contrário, o que é uma arbitraridade objetiva? O único ponto objetivo é a existência em sí, da arbitrariedade (vinda de nós, é lógico).

E de fato, como eu já apontei antes eu não ignoro o fato de que estas coisas sejam subjetivas, eu só não atribuo a importância à isso que você atribui.

E que importância eu estou atribuindo?

A subjetividade das regras em nada muda o fato de que as pessoas joguem daquela maneira e em nada ajuda à analisar o esporte.

Primeiro, já foi dito inumeras vezes que a percepção de regras não existirem objetivamente não implica em desrespeito. Segundo, não estamos nos empenhando em ser críticos de esporte, estamos apenas refletindo sobre a carência de fundamentos objetivos do que implantamos nos fatos.

E este seu comentário mostra que eu não estou sendo claro no que eu estou dizendo, porque para mim é claro que eu não só entendo o que você está dizendo como enxerguei as falhas e estou tentando apontar elas para você, embora sem sucesso.

Não vi nenhuma que realmente refute o que é afirmado até agora Notivago, sinceramente.

Você só tem se emepenhado, e muitas vezes de modo grosseiro, a refutar algo que não está compreendendo. Você não é uma pessoa ignorante, portanto, só suspeito de motivos emocionais envolvidos e também de razões semânticas para essa sua insistência.

Se você concorda que não existe subjetividade independente de um sujeito, você já percebeu o que queremos dizer. A questão é apenas o que você entende por um algo objetivo. Eu diria simplesmente algo que dependa de a percepção e interpretação de um sujeito. Basicamente isso.

Como você pode ver, não sou eu que não estou entendendo o que você fala, por que eu não nego a subjetividade, mas nego o grau de separação que você atribui à subjetividade e a objetividade, eu não disse que tais coisas são objetivas, mas que a separação entre o objetivo e subjetivo não é tão radical quanto você afirma e nem tão importante.

Não percebo como, racionalmente, atribuir gradualismo em separação. Não vejo como haver confusão no que nós implantamos em fatos que não concidem com eles mesmos. Se damos um nome a um algo, nos é claro que o nome é um algo e o algo nomeado é outro. Essas separação, feita de modo adequado, vejo ser simplesmente irremediável em qualquer tipo de análise que seja. Como a lógica de simplesmente afirmar algo como "subjetivo" e "objetivo" está situando-se em uma perceptiva abrangente, ela realmente parece muito fútil, mas ao percebermos a implicação do que está sendo dito, perceberemos sua inescápavel necessidade.

Se estamos falando de subjetividades, independentemente de serem relativas a um grupo ou nossas pessoais, nós simplesmente não estamos entendendo a realidade com isso, mas sim nós mesmos. Como o objetivo de quem se propõe a pensar em algo é, ou deveria ser, fatos objetivos, isso é, condições efetivas, podemos deduzir que, racionalmente, jamais poderemos considerar nossas nossas implantações nessa equação. Ao fazermos esse filtro, não estamos dizendo que a subjetividade não existe, apenas que ela não existe alheio a sua condição. São condições diferentes, é torna-se irracional tentarmos analisar fatos imparcialmente considerando ambos os pontos. Se usamos sentimentos em questões objetivas, estamos caminhando para a incoerência. Se temos sentimentos só podemos compartilha-los com outros como nós. Não faz sentido projetarmos tal fora dessa condição.

Se você acredita em honra, que importância você acha que ela tem para um grupo de pessoas a zombariam disso ou expressariam desprezo? Nenhuma. Para a realidade, muito menos. Essa é simplesmente a condição objetiva em que adoradores de valores estão. Valorizam suas crença a tal ponto até o ponto a negligência os faz pensar que elas valem algo dentro de uma condição alheio a que foi pregrada.

Mas que fique bem claro, uma sensação de honradez, de dignidade, é uma coisa, acreditarmos que essa é algo ultrapassa a esfera humana, é outra. Claramente, podemos morrer com um sentimento de dignidade pois vivemos a vida inteira em um ambiente que propiciou isso e o fez ter correspondência com o âmbito social. No entanto, o desfile da honradez termina ai. Objetivamente, nunca deixamos de ser um primata com crenças socialmente aceitáveis e vantajosas. Se não nos preocuparmos com isso, não há incoerência. Se supormos que os mesmos princípios que acreditamos valer objetivade, isso é, alheio a nossa condição ou até mesmo, dentro de uma outra que não compactua ou o faz de uma forma diferente, é uma outra história. A condição é apenas a seguinte, crenças/implantações não possuem condição de serem objetivas, e faz sentido querermos isso. Se elas possuem influência dentro de um meio onde acredita-se nisso, ou se algumas são úteis, não podemos negar. So podemos negar essa condição como sendo objetiva e, consequentemente, absoluta. Coisa que não existem.

Como seu post é muito extenso, e tenho o hábito de apontar todas as citações, não conseguirei fazer isso agora, por estar no trabalho e, no momento, sem PC em meu apartamento.

Dando continuidade:

Como você insistentemente assume à priori, que, na ausência de regras isso tente a fomentar a violência ou algo do gênero,

Novamente o erro está com você, é o seu entendimento que está errado no assunto. Eu disse e repeti, e achei que tivesse deixado bem claro que não era isso que eu tinha dito, inclusive eu disse que não foi isso que o cara na entrevista original disse.

Você diz:

Quando comparado uma população nihilista prática com uma população que siga sistemas de valores que valorizam a vida, a população nihilista terá um maior índice de pessoas que não dão valor à vida e portanto a violência será mais incidente que na outra população.

Ou seja, o nihilismo não incita a viloência mas facilita o seu acontecimento.

À priori, é dedutível a conclusão de que, ciente da inexistência objetiva de regras, isso pode fomentar a violência. Mas, você tem alguma evidência disso? Como já disse, eu com esse pesamento, não vejo sequer razão para infringir o que seja, se eu o faço (e é claro que sim), não é por causa desse pesamento, mas pelos mesmos motivos que todas as outras pessoas. Se ofendemos alguém, sem dúvida alguma precisamos de um motivo para tal. A ideia de ausência objetiva de represárias não me parece um bom incentívo para tal.

É claro que há a possibilidade de abusarmos dessa consciência e com isso ganharmos mais liberdade. No entanto, independentemente de fazer isso ou não, isso faz com que regras existam objetivamente (ou seja, faz dessa afirmação inverídica)? Como o Canciam disse, é a mesma acusação dos religiosos que dizem que, sem Deus, somos imorais.

A critica religiosa é, se não existe Deus, então, para que seguir regras? Ora, seguimos regras por causa de deuses? Não exatamente. Seguimos por suas utilidades. Com um pensamento niilismo, isso não muda em nada Notivago. Saber que regras não existem objetivamente não nos impele racionalmente a conclusão de que devem ser desrespeitadas, como já dito milhares de vezes. Acreditar nisso é, ao que percebo, taxar o ser humano de belicoso (não que não sejamos, mas a incitação disso, sem dúvida, não vem do esclarecimento desse assunto).

Fazendo outra metáfora, imagina que você tem uma região, nela você tem o leito de um rio que vai de um ponto A à um ponto B, Você joga agua no ponto A e sabe que ela vai escorrer para o ponto B. O leito do rio são os valores, se as pessoas mantem os valores, você sabe qual vai ser o curso de suas ações, o leito do rio pode ser alterado, pode-se mover a agua para este ou aquele lugar, mas todo mundo sabe para onde a agua vai em geral e podemos evitar que a àgua não vá para onde ela não deve ir.

O nihilismo diz: O leito do rio é uma imposição, não existe leito do rio.

Ao fazer isso ele tenta tapar o leito do rio. O nihilismo verdadeiro acabaria com a gravidade, com todas as leis da física e a água não iria para lugar nenhum, nem para onde queremos ela, nem para onde não queremos. A própria definição de ir se perderia.

Notivago, definitivamente, você não está compreendo o assunto.

Sua frase: "O nihilismo verdadeiro acabaria com a gravidade, com todas as leis da física e a água não iria para lugar nenhum, nem para onde queremos ela, nem para onde não queremos." não me expressa outra coisa se não desentendimento do assunto.

Dentro do contexto que nos propomos a discutir: A gravidade é objetiva ou subjetiva? As "leis da física" são objetivas ou subjetivas? A movimentação de um rio é uma ocorrência objetiva ou subjetiva?

Com base no que já foi dito, se é que você entendeu, leia novamente do que o niilismo aqui conceituado trata e tente fazer essa afirmação novamente.

O que o nihilista pode fazer de fato, é jogar terra no leito do rio de maneira que ele deixe de existir, de maneira que se perde o controle de para onde a água vai. Isso quer dizer que ela vai para onde não queremos que ela vá? Não. Mas ela não vai para onde queremos também, o mais provável é que ela se espalhe para todos os lugares, os que queremos e os que não queremos.

Notivago, sinceramente, não vi sequer onde suas analogias se enquadram no que estamos querendo dizer. Até o momento, você se propõs a discutir com um entendimento distorcido do niilismo. O que você ataca é o seu próprio entendimento e não o que eu disse, ou o que está no texto do André.

Se você conseguir progressos em refutar a afirmação do niilismo, me avise!

Da mesma forma as ações do dito nihilista não tende para o bem ou para o mal, ela simplesmente não tem controle, está sujeito à uma lógica que nada tem a ver com a de um rio e vai causar tanto efeitos benéficos quanto maléficos, sem distinção entre os dois.

Mais uma evidência de que você está se propondo a debater um tema que não compreendeu decentemente.

Notivago, como humanos, o que nós buscamos? Prazeres, alegrias, felicidades, etc... Um indivíduo que concorda com o niilismo não é nenhum pouco diferente de qualquer outro ser humano nesse aspecto.

Os prazeres não precisam ser metafísicos para termos motivos de corrermos atrás do que nos atraia. Objetivamente, o que fazemos ou não, definitivamente não faz diferença alguma. Essa afirmação, não diz respeito a nós, mas sim, a realidade do que nos propormos a fazer. A indiferença dos fatos que apontamos está na realidade, não em nós, em quanto sujeitos conscientes.

Concordar com o niilismo não implica necessariamente em inercidade, só se ficarmos muito a mercê da razão. Uma overdose de niilismo, como disse, me parece ser equivalente a um estado de depressão, simbolicamente falando. No entanto, isso, como é lógico, não serve para uma refutação da afirmaão do niilismo. Como é sabido, o niilismo não busca metodos de satisfazer nossas necessidades, ele foca em um entendimento dos fatos tais como podemos ter acesso, e só. Se gostamos ou não dos resultados, é indiferente. A realidade não vai ser alterada por causa disso.

O que se expressa na prática é que não se consegue tapar o curso do rio, pois ele seguiu uma lógica natural para se formar, e essa logica continua existindo, o nihilista causa o assoriamento do rio mas não a sua extinção.

Não é intenção causar extinção de nada Notivago, apenas denunciar seu vazio objetivo e, consequentemente, sua falta de justificativas objetivas para tal.

E é por isso que apesar de se dizer nihilista o nihilista acaba agindo por razões humanas e emocionais, por que ele não pode mudar a sua natureza, por mais que ele queira acreditar que acreditar que seus valores são imposições, eles continuma hardwired no sistema do nihilista.

Notivago, até você demonstrar o que são valores que independam de sujeitos, não vejo sequer razão para continuar a dialogar com você. Instintos não são valores, são instintos. Os apelidos que dados a atitudes úteis, como já dito, não são identidades de seus resultados. Os resultados apontam para interesses nossos e nós só podemos justificá-los dentro de um contexto subjetivo, nunca objetivo.

O problema está na sua definição do que são "valores". Apensar de já ter escrito isso, peço de apresente novamente sua definição.

A valoração de um algo é relativo a quem o atribua. As coisas objetivamente, não possuem valores, possuem utilidades. Não há necessidade de decorarmos a funcionalidade dos fatos. Eles por sí só já se representam.

De forma que não é a crença no nihilismo que faz o nihilista agir de forma humana e sim aquilo que o nihilista nega existir.

Outra evidência de sua falta de entendimento. Forma humana? Notivago, mostre apenas um texto onde é afirmado que negamos nossa natureza (que é um fato objetivo).

Ninguém aqui falou de revolta, a crença real na inexistência de valores levaria ao desrespeito natural das regras uma vez que elas não seriam reconhecidas como válidas, não por revolta mas por que as regras se tornariam um conceito alienigena para o nihilista, mas na prática, isso não é possivel.

Não precisamos afirmar que NOSSAS REGRAS não existem OBJETIVAMENTE, basta um pouco de bom senso para isso. Onde estão suas regras objetivas? Mostre apenas uma!

Quando ao desrespeito, isso só existe em sua interpretação obscura do tema tratado. Do contrário, mostre evidências do que afirma!

Errado, como diria o Obi-wan, apenas os Siths lidam com absolutos. Nós temos nosso impulso belicoso, e temos nosso impulso para o altruismo e a compaixão e existe um fino equilibrio(ajustado pela evolução) entre estes sentimentos, de maneira que possamos lutar quando necessário e colaborar quando necessário de maneira a garantir uma maior chance de sucesso.

E isso não é negado aqui (exceto a parte de altruismo, que não se mostra na prática como é pronuncia-se me teoria). O que disse foi apenas a dedução de sua afirmação: se em um cenário sem regras, tentemos ao desrespeito, significa que, naturalmente somos seres amorais (isso é, naturalmente, não temos regras morais implantadas naturalmente em nós), já que as regras foram impostas por nós justamente para evitar comportamentos danosos ao um todo. O que nós temos, diferentemente de padrões robotizados por modelos de etiqueta (coisa que é implantada) são emoções e sentimentos que nos moldam, em certas situações, a agirmos de modo socialmente coerente com outros indivíduos, e até com outros animais. Um sentimento de carinho, compaixão, pena, proteção, amor etc... Isso sim faz parte de nossa natureza, e é impossível de negar, pois é um fato. O que negamos é ideologia que os acompanham. Por exemplo, o altruismo, como geralmente tratado, é a ideia de que temos a pré-disposição a ajudar ao outros. O que podemos refutar disso é que, basicamente, não temos essa pré-disposição, pelo menos não a ponto dela ser uma ação que fica em primeiro plano. A existência de atos altruistas parecem possuir como base conquistas egoístas, variando sutilmente. Ajudar outras pessoas nas vezes que fazemos isso voluntariamente é agradável, isso por sí é uma recompensa. Se, ao ajudarmos alguém, nos sentíssemos invarialmente em desagrado, atos altruistas estariam condenados a extinção. O que refutamos aqui, não é a existência da possibilidade de realizarmos atos altruístas, mas sim, a hipocrisia que o cerca. Essa hipocrisia desenha o ser humano como um ser carregado de bondade, sem disposto a ajudar os outros, e é claro que isso não contece. Se fosse assim, sem dúvida essa utopia faria o mundo ser bem diferente do que é. Um dos pontos, ao que percebo, até como disse um pouco mais acima, é que simplesmente não podemos sentir nada pelos outros (no sentido de não podemos fugir de nossa lógica para colocarmos outros indivíduo em primeiro plano), logo, naturalmente, nosso comportamento tende a ser voltado peremptoriamente a nós mesmos. Não estou dizendo que não temos a capacidade de percebermos, com significativa segurança, o que outros humanos e animais sentem, digo apenas que, não temos como sair de nós mesmos para nos colocarmos em seus lugares. Não declaro que somos ineptos em reconhecer quando alguém precisa de ajuda ou um consolo, digo apenas que qualquer ação voltada a esse fim, necessariamente terá que passar pelo filtro e nossos interesses. E são eles que definirão que tipo de comportamento iremos ter. Se não escolhermos nos comportar coerentemente com o bem de um outro indivíduo, estamos sendo egoístas. Se escolhemos ajudá-lo/consolá-lo também estamos sendo egoístas por essa ação nos ser, de alguma forma, agradável. Essa ação não é um comportamento astucioso e malicioso, mas um comportamento natural e inconsciente.

O fato, ao que percebo, é que nosso bem estar instintivamente está em primeiro lugar (isso incluindo os demais que também são de nossos interesses). A hipocrisia do altruísmo está na ideia de que temos o mesmo tipo de afeição para todo e qualquer ser humano ou vivente que está na face da terra.

Os dois. É possivel um sistema moral sustentável e as regras morais e a necessidade de aderir ao sistema moral é imanente ao ser humano.

A necessidade de sociabilidade parece ser inerente ao ser humano (logo, é uma condição objetiva), mas não as regras que impomos para mantê-las (imposição subjetiva).

Eu não taxo o ser humano de amoral, quando foi que eu disse isso?

Pela dedução de sua afirmação de que, no caso, conscientes da inexistência objetiva da moralidade, isso tende a fomentar a violência. Ora, se fossemos intrinsecamente morais, por que isso aconteceria, não é?

Sempre afirmei que o ser humano é intrinsecamente moral, da mesma forma que eu não concordo que a moral não existe e também não concordo que não há uma fonte de moral.

Qual seu parâmetro de moralidade (que seja objetivo, logicamente) para basear sua crença de que somos intrinsecamente morais?

Não compreendi a seguinte afirmação sua "...não concordo que não há uma fonte de moral."

O ser humano se desenvolveu como uma espécie moral, os indivíduos da espécie na média tentam aderir à moral as regras morais tem origem no próprio ser humano.

Sim.

Existem individuos humanos mais e menos morais assim como existem pessoas mais mais magras e mais gordas, existe um ponto ótimo para a sobrevivência e existem extremos que prejudicam.

Sim

Pela sua lógica o seu olho é uma imposição.

Definição de imposição:

[i][b]imposição[/b]
[/i] [i]s. f.[/i][i]1. Acto!Ato de impor ou de impor-se.[/i][i]2. Coisa imposta.[/i][i]3. Ordem a que se tem de obedecer.[/i][i]4. Acto!Ato de conferir.[/i][i]5. Colocação de insígnias.[/i][i]6. Acto!Ato de infligir.[/i][i]7. Tributo, imposto.[/i][b]

Nossos valores são um produto da evolução, da mesma forma que seu olho, e tem sua utilidade assim como seu olho, da mesma forma você não pode se desfazer deles sem se prejudicar e eventualmente prejudicar a sociedade assim como o seu olho.

Novamente, não vejo conformidade e fundamento em suas críticas dentro do que foi dito.

Percebe que uma hora você afirma que eles são inexistentes, outra você afirma que eles existem, o seu posicionamento a respeito da existência dos valores não é coerente nem mesmo dentro de um único discurso.

Pela enésima vez Notivago. Valores dependem de sujeitos. Só é negado que eles existem ALHEIO A SUJEITOS. A subjetividade é uma esfera, a objetividade, é outra. A ideia é só manter as coisas nos seus devidos lugares, e aceitar as implicações.

Isso quer dizer que se você der uma procuração para um advogado você deixa de existir?

Fico curioso em pensar o que fez você pensar isso...

Algo não deixa de existir por ser representada, a distância não deixa de existir por que você precisa de uma régua para medir ela, por que você precisa de números para representá-la.

Notivago, é tão simples e óbvio o que eu disse. As regras não deixaram de existir, elas simplesmente nunca existiram efetivamente. O que as faz valer são imposições de sujeitos, nos fazemos elas valer. Sem nós elas não tem condições de serem mantidas. Elas existem, dentro de um contexto imposto por nós, jamais poderão existir objetivamente. Qual a dificuldade em compreender algo tão imbecil quanto isso?

Vou precisar sair novamente.

E o que você não entende é que você está subtraindo da nossa condição e apresentando a nossa condição tal como ela não é.

Então mostre refutações claras de onde estão os supostos equívocos de como a abordagem niilista está falha na compreenção da realidade. Perceba que, o niilismo é uma forma de abordagem da realidade, não é modelo de conduta para nada e nem é seu objetivo sê-lo. Se você pretende contestar o niilismo demonstre primeiramente o que está equivocado ao filtrar a subjetividade para depois analisarmos os fatos.

Da mesma forma que alguém afirma que a realidade é como uma imagem preto e branco afirmando que as cores não existem. Pode até ser util enxergar uma imagem preto e branco(não que eu veja qualquer utilidade em fazer isso com as emoções), mas ela não é a representação real, não é a imagem completa.

Mais evidências de sua má compreenção do niilismo. Se estamos filtrando a subjetividade, estamos eliminando os relativismos que poluem a objetividade. A objetividade é a mesma independentemente de interpretadores, e dentre outros efeitos, é isso o que o pensamento niilista promove.

Eu nunca disse que os religiosos estão errados em ter valores, a minha critica é que eles não estão buscando na fonte correta.

Se o fundamento de religiosos de agir de tal e tal maneira é fundamento na forma como suas crenças são concebidas, e essas, sem respaldo e fundamento, mostram-se não se correspondem com a realidade, concluimos estarem eles errados. Mas a questão não envolve apenas a constatação da falta de fundamento da moral religiosa, mas a ruptura objetiva de toda e qualquer implantação nossa como sendo objetiva simplesmente, como já foi dito incansavelmente, não apontam para nada.

Novamente, isso não significa que não temos condições de implantar regras de boas praticas. Apenas implica no pensamento de que essas regras existem independente de quem as faz faler. Apenas isso.

Não vejo para que tantos rodeios Notivago. Se você concorda que não há subjetividades alheio a a algum sujeito, simplesmente não parece haver muito sentido em ficar insistindo nesses pontos.

Por que eu acho que o meu é diferente? Pelo mesmo motivo que achamos que a evolução é a teoria mais provável e discartamos o criacionismo. Estamos errados em fazer isso?

Se você for comparar suas crenças morais "mais válidas", objetivamente, que a dos religiosos, ficará rodando em circulos. Primeiro, a questão da refutação da existência de regras morais intrinsecas a realidade, não diz respeito a sua utilidade a um meio (que, objetivamente, não diria ser mais do que os benéfícios de uma consequência lógica de um certo comportamento), mas, como já é sabido, a sua natural inexistencia objetiva. Não existem regras morais alheio ao que um determinado grupo estabeleceu. Simples!

Novamente você apela para a falácia da solução perfeita, por que não somos perfeitamente fiéis não significa que não existe fidelidade, eu nunca trai minha esposa ou qualquer namorada minha.

Eu não digo que é impossível ser fiél a pessoa amada, digo que a fidelidade é uma crença de um tipo de comportamento, e que, objetivamente, não temos respaldo racional para aceitar isso. O comportamento inverso é o que se mostra na prática. Nosso comportamento natural tente a ser mais poligâmico do que monogâmico. Não digo que é impossível ser fiél, e nem que a traição e algo que todo e qualquer ser humano irá praticar. Digo apenas que nosso comportamento não é naturalmente voltado a isso. Claro que há como estabelecermos relações afetivas sérias e isso nos faz dar valor a pessoa que está ao nosso lado, mas, miseravelmente, isso não significa que estejamos amarrados aquela pessoa para o resto de nossas vidas, e nem podemos exigir isso dela também. O fato é que um atração por outra pessoa, e, dependendo dos estímulos, uma traição, é simplesmente uma consequência natural.

E existem razões evolutivas para isso assim como lógica racional, evolutivamente é vantajoso que haja fidelidade se há recursos suficientes e de fato em muitas espécies você observa fidelidade mesmo para com parceiros à muito mortos, dessa forma você garante uma maior chance de sobrevivência para a prole.

Sim.

Do ponto de vista racional, além do que se sente intuitivamente e que é um sentimento decorrente da evolução, não vejo grande recompensa na traição e o custo da mentira é muito alto para se pagar.

Pontos negativos. Mas minha abordagem não é a respeito disso, mas sim, a uma tendência natural a poligamia do que a monogamia.

Isso evidentemente não significa, como disse, que seja impossível ou que inexistem relações amorosas sérias, digo apenas que acreditar em "fidelidade" é algo duvidoso, e que, na prática, isso é, objetivamente, nosso comportamento natural não coincide satisfatoriamente com essa crença.

Estas atribuições é você quem faz e elas não se sustentam na realidade. O sentimento de fidelidade, o sentimento de raiva perante a traição, a necessidade de manter uma reputação com outros membros da espécie e ganhar confiança de outros membros da espécie, são todos eles caracteristicas evolutivas e que você pode encontrar em outros animais.

Sim.

Mas você não se baseia nos fatos e sim na falácia da solução perfeita e em falácia de generalização para decidir o que é objetivo e o que é subjetivo.

Dentro do que foi dito, demonstre!

De fato a sua análise da fidelidade e traição nada tem com subjetividade ou objetividade dos dois e sim o que você escolheu acreditar, talvez para resolver sua dissonância cognitiva com os seus próprios impulsos imorais que você proventura tenha tido.

Minha justificativa para a crença na fidelidade me parece clara o suficiente. Como essa abordagem procura se pautar de como os fatos funcionam para, posteriormente, os aceitarmos, o nível de aceitação do que chamamos de fidelidade como correspondente ao nosso comportamento, passa muito longe de ser a utopia que é crida.

Eu neguei a concepção do que é o nihilismo como ele é definido...

Onde? E se o fez, onde está a subjetividade que transcende um sujeito?

...se você criou o seu próprio nihilismo particular já é outra história e sujeito a discussão se isso é realmente nihilismo ou sua filosofia de vida pessoal que de alguma forma tem alguma influência nihilista.

Meu comportamento não possue quase nenhuma influencia seriamente fundamentada no niilismo. Mesmo porque, pouco há para se fazer. Em sí, o trato como uma consicência, como uma forma de filtrar o que percebemos como efetivo do que é imaginado. Como disse, já fazia isso a tempos, em termos práticos, o que o entendimento do texto do André me proporcionou, fora a abordagem clara que já coincidia com minha forma de pensamento, foi a parametrização e conceituação de objetividade e subjetividade (não que não a conhecia, mas não utilizava) como clareza de entendimento da posição niilista.

O comportamento do niilista, pelo menos o meu, não é uma aberração. Muito pelo contrário, como o objeto de estudo filosófico de qualquer um necessariamente precisa ser fatos objetivos, simplesmente, não sinto ou me comporto de forma significativamente diferente da maioria das pessoas. Como bem sabemos, não faz o menor sentido atribuir quaisquer atos interpretados como amorais necessariamente a ideologia de um indivíduo. Como o André disse em seu post:

"Digamos, se eu ajudo alguém a sofrer menos porque sei que a existência é vazia (por exemplo, empresto dinheiro a alguém que está com problemas com o aluguel para que ele não seja despejado), isso é implicação do niilismo também? Normalmente diriam que não. Mas se eu matá-la, daí é implicação do niilismo? Pelo visto só ações más são "niilistas". Uma argumentação obviamente falaciosa."

Ou seja, se vejo ou faço uma traição é consequência do niilismo. Se eu procuro auxiliar uma pessoa a fazer um algo não é?

Na prática, a ideia niilista, da forma como a trato, nada mais é do que uma ferramenta.

Precisarei sair novamente.

Não são! O dinheiro é uma crença. Deus é uma crença assim como uma cadeira ou uma pedra são crenças. A crença em deus é uma crença e você parece não entender que existe um universo de diferença entre as duas coisas.

O que realmente não entendi foi o que escreveu acima...

A crença em deus é infundanda pela não existência de deus. Isso não faz do conceito deus uma crença. Igualar deus à crença de deus é uma pessima tentativa de fálacia do homem de palha.

Notivago, pare de ficar criando caso. O que foi dito apenas, e você, se bem entendi, tenta descrever estranhamente acima, é simplesmente que ambas as afirmações (Deus e dinheiro) são crenças. O funcionamento de ambos até pode ser diferente, mas não deixaram de ser crenças por isso. E nós não estamos tentando catalogar nada.

Uma crença é um deposito de confiança em um algo sem evidências. A crença no valor do dinheiro, (embora a ideia de "valor" objetivamente não me parece fazer o menor sentido para requerer evidências) e a crença em Deus, compartilham de um mesmo princípio que seria a aceitação de um condição sem evidências (no caso do dinheiro, em relação a crença de seu valor intrínseco) Parece estranho exigirmos evidências do valor do dinheiro, isso por que sabemos que tal pergunta não é aplicável. A simbolização de um valor (mercadoria ou trabalho) pelo dinheiro é um parâmetro ilusório, assim como Deus também é para várias justificativas. As únicas diferenças estão em como nós os tratamos. Mas, o ponto fundamental é que simplesmente são crenças.

Além disso isso é uma simplificação extrema da discussão e pela mesma lógica do mesmo jeito que: uma cadeira é uma coisa, deus é uma coisa, logo os dois são coisas. Portanto se a cadeira existe, deus existe.

O diálogo não pendeu para esse lado.

O argumento deus é uma crença e dinheiro é uma crença logo os dois não existem é ainda menos fundamentado que a afirmação anterior por que nem mesmo a comparação procede no nivel que ela está sendo feita.

Nenhuma crença existe como projeção objetiva de algo Notivago. Crenças são crenças. Aceitações de algo sem evidências/motivos.

Exceto que toda esta lógica falha e nem faz sentido começar a seguir ela pelo simples fato que a comparação inicial não é válida, dado que o dinheiro é uma crença ao passo que deus não seria uma crença se ele existisse e ele não existe apenas baseado do fato que existe uma crença na sua existência, ao passo que o dinheiro depende apenas disso.

Imagino que isso já tenha ficado claro. Ambas são aceitações de algo sem evidência. Não há uma equiparação de como elas são exploradas. Deus é uma crença simplesmente por que não há evidências objetivas de algo a se compreender como tal e nem a se entender. O dinheiro notavelmente é uma simbolização de valor, e não que esse possue um valor intrínseco, que é um tipo de afirmação que queria sair da esfera da subjetividade para a objetividade. A crença de valores intrinseco de fatos não possue fundamento. São atribuições, e não qualidades dos fatos. Se quisermos chamar uma propriedade da qual nos seja útil de "valor", que seja, mas isso se torna apenas uma questão semântica. Se qualificamos valorativamente uma propriedade, a fazemos com relação a quê? A nós a e outros animais? Certo? Que "valor" tem a água de um planeta desolado? Sabemos que suas propriedades não mudam, mas, isso significa que a água possue um "valor"? Suponhamos que exista um tipo de vida que não necessite de água para sobreviver. A crença no valor da água procede? Se disser que sim, referente a quê? A quem a usa? Bem vindo ao relativismo.

As coisas não possuem valor Notivago. O valor está na cabeça de quem os atribue. Se você acredita em honra, e se depara com uma civilização de pessoas que não se promove com isso, e nem ligam para isso, o que não significa que sejam indivíduos problemáticos, onde está a objetividade dessa dita dignidade?

O que seria uma honra intrínseca? Ao meu perceber, somos os únicos palhaços soridentes e egocentricos frente a um ambiente que não nos da a mínima. Se quisermos fazer valer alguns princípios para outras pessoas, tudo bem, desde que essas tenham as mesmas crenças. Do contrário, não faz o menor sentido racional impôr isso para alguém.

Não por que os termos não são intercambiáveis em nenhum momento e para nenhum efeito, não existe nenhuma analogia que seja válida entre os dois, olhado de qualquer angulo, igualar os dois é uma forma extremamente simplista e falso de provar um ponto.

A analogia não vai ficar mais válida por que você está insistindo nela. A analogia falhou

Não foi feita analogia alguma, apenas a afirmação de que ambas são crenças e só possuem sentido que venha de nós.

Ofereça um computador para eles e eles também não vão fazer nada com ele. Pela sua lógica, um computador é igual ao dinheiro que é igual à deus.

Se fizerem algo ou não, a capacidade de um computador não é alterada. A capacidade de um computador não é estabelecida porque uma quantidade de pessoas concorda com isso. Já com Deus, e valores imaginários é.

Já expliquei extensamente por que os dois conceitos não são parecidos, dei um monte de exmplos que coisas que existem e não fazem sentido fora do seu contexto e nem por isso deixam de funcionar dentro do seu contexto.

Notivago, é exatamente isso que NÓS estamos afirmando. A subjetividade é uma esfera de entendimento, a objetividade é outra. Justamente o que é feito é não misturá-las. Valores só sendo possíveis vindo de nós, e você acreditando em valores intrínsecos, está tentando fazer um parâmetro subjetivo (valor) ter sentido dentro de um ambiente no qual não possue.

Dentro de seu contexto nunca perderá o sentido, ele perde quando tentamos fazê-lo valer em outro contexto. Valores só possuem utilidade dentro de uma esfera na qual sujeitos compartilham disso, alheio a isso, não significam nada. E é justamente esse nada que apontamos. O nada de nossa subjetividade existente na realidade. Em qualquer tipo de análise racional, a moralidade não tem como não ser apenas um tipo de sistema de convivencia, e não uma representação divina de algum modelo de conduta, ou a forma "correta" de se viver. Isso somos nós que implantamos e definimos com base em nossos interesses. Esses últimos são objetivos, mas relativos a cada sujeito.

A comparação do dinheiro com deus é ilógica em todos os seus aspectos, e à esta altura isso já devia ter ficado claro.

A única coisa que foi dito é que ambos são crenças, nada mais.

Deixa por que deus não é uma crença. Deus é algo que não existe e mesmo assim as pessoas tem crença nele. Novamente existe um abismo de diferença conceitual entre algo que é a crença e algo na qual se tem crença.

Primeiro Notivago, Deus é inconceituavél. Se formos tratar Deus objetivamente, não iremos achar nada. Tanto sua suposta influência quando seu entendimento só emergem da nossa imaginação.

Segundo, como já dito, só foi dito que o valor do dinheiro e ideia de um Deus são crenças. Claro que há a diferença entre a crença em algo e o algo em sí. Não vejo o que isso implica na afirmação de que tanto o valor do dinheiro e Deus são crenças.

No caso, nenhum dos dois tem o "algo em sí" para ser acreditado. Objetivamente, o dinheiro pode ser simbolizado por objetivos, que são possuem um crido "valor" que seja (o que seria um "valor objetivo" Notivago?). E Deus, muito menos. Nem sequer há como se apontar tal coisa fora da esfera humana.

Argumento de apelo à repetição. Não é por que você repete que os dois são crenças que eles se tornam os dois crenças e portanto tudo que decorre do "primeiramente os dois são crenças" se torna inválido pelo fato da premissa ser inválida.

Notivago, ao que posso julgar, você está procurando pelo em ovo para tentar refutar sabe-se lá o quê. Seja lá qual for seu objetivo, sem dúvida não parece ser refutar o niilismo.

A semelhança entre os dois está na sua cabeça e não na análise lógica dos atributos dos dois.

Não estamos discutindo atributos Notivago. Ao meu perceber, a afirmação é simples até demais e não deveria ser motivo de repetição. Qual o valor objetivo do dinheiro? Nenhum. O que faz o dinheiro ter valor? A crença de que ele tenha. Essa afirmação só vale para quem afirma que o dinheiro ou qualquer objeto de troca possue um "valor intrínseco".

O egoismo do genes é algo completamente diferente do egoismo do individuo como o proprio Dawkins ressalta, o genes egoista não implica no sujeito egoista, muito pelo contrário, o altruismo é uma consequência do egoismo do gênes e é exatamente o não egoismo do indivíduo. De foram que o resto do seu argumento se invalida pois ele se fundamenta na interpretação errônea da teoria do genes egoista.

Apenas afirmei que o respaldo objetivo de nossa sobrevivencia é baseada em egoísmo, que, por sua vez, está configurado em nossos genes.

Com efeito existem histórias de auto sacrificio mesmo em outras espécies, e a capacidade de empatia é uma capacidade de se projetar no outro.

Sobre isso, disse que não há como nos projetarmos fora de nós mesmos, no sentido de colocarmos as sensações e impulsos de um outro indivíduo em primeiro plano ao invés de nós mesmos. O que podemos fazer é interpretar uma condição sob a perspectiva alheia, com base na análise e sensação de nossos próprios sentimentos. Em um momento, por exemplo, de pena a uma pessoa, podemos ter uma ação caridosa, visando amenizar seu sofrimento. No entanto, fizemos isso com base no que sentíamos no momento, e, de alguma forma, isso também nos é prazeroso. Em uma outra situação, podemos ver uma pessoa em necessidade mas nos sentirmos apáticos com relação a ela. No caso, não há como nos projetarmos nela para sentir suas necessidades, logo, não agimos coerentemente com sua necessidade, caso possamos ajudá-la. Com isso, só podemos agir voluntáriamente dentro do que nos também ser atrativo. Ajudar alguém pode nos provocar uma sensação de agrado, e é esse a recompensa natural que temos. Quando não sentimos nada em uma situação de efetiva necessidade alheia, provavelmente não iremos fazer nada. Agimos de acordo com o tipo de sentimento que temos no momento, e não referente a efetiva necessidade da pessoa.

E eu proponho que é você que não está entendendo.

Bem Notivago, sinceramente, como já disse, eu não vejo nenhum motivo, e nem uma razão clara para você querer "refutar" o niilismo. Outra, sua agressividade em vários posts me passa a impressão de que você, simplesmente, por algum motivo, não deve gostar da conclusão que isso leva. Penso que você está nessa empreitada por motivos sentimentais e não porque vê inconformidades com a abordagem do niilismo para posição de entendimento da realidade.

O que eu interpreto e que eu disse anteriormente é que a divisão entre objetivo e subjetivo não é tão clara como você quer que seja, que mesmo aquilo que é subejtivo tem fundamentos objetivos na forma de impulsos nervosos que nada mais são do que fenômenos fisico-quimicos.

Eu não quero nada. Uma definição calra que me parece clara para afirmar algo como subjetivo é algo tudo o que dependa da percepção e interpretação de um sujeito. Primeiro, a subjetividade existe "dentro" da objetividade. A subjetividade, como ocorrência é um acontecimento objetivo. Ponto objetivo termos um sentimento de atração por alguém (que é uma ocorrência, não DEPENDE da interpretação e percepção de um indivíduo), ponto subjetivo, idealizarmos a realidade com romantismos.

A percepção, digo com referência a nossa forma de recebermos uma dada informação (seja de dentro de nosso próprio corpo ou fora dela). A o fenômeno físico da sensação é uma ocorrência, a forma como percebemos essa, já envolve tipos de interpretação. Podemos interpretar um calafrio como uma mensagem de algo. Podemos interpretar uma dor no peito como sendo causada por algo que, objetivamente, não existe.

A clareza da separação reside em percebermos que tipos de condições, significados, afirmações... dependem de nós e que se sustenta por sí só.

Tudo é inútil, por que você está definindo assim. À partir do momento que você define que tudo é inútil, discutir é um exercício de circulus in probando.

Nossas implantações nos fatos sempre serão inúteis ao que desejamos. Salvo se desejarmos viver em um mundo de fantasias e delírios, o que creio que, pelo menos se nos propormos a ser realistas, não o fariamos. Como que formos agir, necessariamente precisamos ver isso sendo realistas, ficarmos delirando com fatos não nos ajudará em absolutamente nada, só se desejarmos viver em consolos, o que, aparentemente, não é o que buscamos.

Não é esta afirmação final que define o nihilismo. E eu concordo que não existe subjetividade fora do sujeito, isso não faz de mim um nihilista e nem mesmo decorre que eu concorde com o nihilismo.

Não se trata da afirmação final, mas do princípio. Concordando que não existe subjetividade alheio a um sujeito, você, por lógica, precisa aceitar as implicações disso. Nem sequer vejo como caracterizar um indivíduo niilista. Primeiro que, como tantos outros, isso é apenas um rótulo. Eu já concordava a tempos com várias ideias niilistas compreendia as implicações, mas estando todos de mãos atadas, não há um o que se fazer. Não me parece haver como definir satisfatoriamente como deve ser um niilista (mesmo porque, podemos nos comportar de várias formas consciente das implicações da ideia).

Claramente que só entender que não existe subjetividade alheio a um sujeito não o faz se posicionar dentro desse cenário, mas, a nível de entendimento, trata-se de se dar conta disso.

Exatamente o quê? Não tem nada de nihilista nisso.

Eu não disse que tem. Apenas concordei com o que disse.

Nossa cultura não é menos real e válida que a gravidade.

Em que sentido você diz? Ambas são ocorrencias. Ambas são verdades. Mas existem em esferas diferentes.

Você tenta diluir o valor da cultura, dos valores, sentimentos, emoções...

Diluir? Notivago, pare de fazer essas lamúrias. Quanto mais você se empenha com sua grosseria mais vejo que você nada tem a dizer a respeito de uma refutação clara do niilismo.

As regras morais também são uma condição efetiva onde existimos, por que embora as regras não tenham significado fora da cultura e da sociedade isso pouco importa por que nós estamos também inseridos nessa sociedade e portanto estamos sujeitos às regras inerentes da mesma, pouco importa qual é a regra fora da sociedade, por que você não está fora dela nem é possivel que esteja.

Exatamente! Agora só pergunto o seguinte: isso não é negado no niilismo. O que pretende "refutar" com isso? Grande parte dos humanos vivem sob regras de sociedades, não há motivação niilista para sairmos fora dela. Como também não há para ficarmos. Nesse caso, o niilismo apenas joga na nossa cara a condição que você acaba de descrever, é um tipo de vivencia da qual existe e que somos dependentes dela. A existência de sociedades é um fato, não uma imposição. Imposição é como nós a fazemos funcionar, e não a possibilidade de estabelecermos uma. Se quisermos sair dela ou não, que fiquemos à vontade, desde que se tenha um como, é claro.

O seu argumento é o equivalente de dizer que a gravidade é imposta e só vale para locais onde ela existe.

Bem, meu argumento não é esse, mas, de fato, não é isso? O fator gravidade só vale onde existe. Por que seria válido onde não existe?

E supondo que este lugar exista, por que um engenheiro deve deixar de considerar a gravidade para projetar um prédio com base de um lugar alheio ao lugar onde o prédio deve ser construido?

Notivago, como já dito a exaustão, a separação da subjetividade e objetividade visa exatamente evitar um raciocínio sem sentido que são nossas projeções dos fatos propriamente ditos. A confusão é exatamente o que o niilismo tenta esclarecer. Não tenta criar uma outra.

A analogia que você não entendeu é que o orgão não tem sentido dentro do conceito dele, da mesma forma que um valor não faz sentido fora do contexto dele...

Sim. Então, com base nisso, qual a sua motivação de pensar que existem "valores objetivos" sendo que valores não partem de outro lugar a não ser de sujeitos? Valores só podem ser subjetivos, nunca objetivos.

...se voce der um figado para um caracol ele não vai ter utilidade para o caracol, da mesma forma que você afirma que o valor não tem utilidade fora do sujeito.

A utilidade de um fígado, para seu portador, está no seu funcionamento biológico. Fora desse contexto, um fígado pode ser útil para estudos, alimentação de algum animal etc...

A questão é apenas que suas caracteristcas objetivas não são alteradas independente do contexto onde esta. Por isso também que esse não possue um "valor intrínseco", apenas suas propriedades.

Veja que a analogia não diz respeito à quem observa mara para quem é util, o figado que você diz que é objetivo não tem nenhuma utilidade para o caracol.

A questão não é para quem ou o que ele vai servir, mas o que esse possibilita.

E novamente você não entendeu a analogia, o objeto mesmo com suas propriedades "objetivas" perde o significado fora do seu contexto.

De maneria alguma. As propriedades que esse possue não são alteradas. Estamos falando das caracteristicas de um algo não da relatividade de suas utilidades.

Não existe barreira real entre as duas, a separação entre subjetivo e objetivo é um artifício para facilitar a compreensão do mundo, mas levada ao extremo como você faz não só não sigifica nada como prejudica essa mesma compreensão.

De exemplos desse suposto prejuízo, até o momento, não reparei em nenhum problema referente a entendimento que essa visão implica. Muito pelo contrário. As implicações do niilismo são de mera imparcialidade ao analisarmos os fatos.

...a separação entre objetivo e subjetivo existe apenas na sua cabeça.

Está em minha cabeça, mas acima você concorda? Sinceramente Notivago, até o momento, o único prejuízo que vejo está na sua intepretação do que está sendo dito e sua obscura motivação para tal.

b] a separação só existe de um ponto de vista, no momento que você observa um impulso nervoso por uma tomografia computadorizado você está enxergando o que é subjetivo na sua versão objetiva.

Não há pontos de vista. O niilismo declara todos no mesmo patamar de posição. Nossas interpretações e modelos não são realidades. Quanto a sua declaração do "impulso nervoso". Isso sim é intepretação sua. Versão objetiva da subjetividade... A subjetividade não é um algo físico, é uma abstração de uma "realidade interna" de um sujeito. Em sua interpretação, é como dizer que, sinais elétricos percorrendo um cabo são versões físicas da álgebra booleana. Um impulso nervoso é apenas isso. O que esse, em conjunto com outros processos, irá resultar, nada tem a ver diretamente com a natureza de seu fenômeno.

No momento em que sua "descrição" não condiz com a realidade, você está depreciando. Basta você voltar ao começo do seu post que você pode ver que você novamente diz que o valor é inexistente, quando ele é existente, portanto você depressiou o valor.

Em sua interpretação. Se digo que valores não existem objetivamente, estou expressando uma conclusão, e não desdém.

Mas se isso não bastar, posso usar a frase do Cancian: O nihilismo é a implosão da subjetividade.

Que, provavelmente, não a deve ter compreendido de forma coerente com o pensamento apresentado pelo mesmo.

???

Como já dito, até o momento, não vi nenhuma crítica que esteja em conformidade com o niilismo tal como afirmado.

Seus motivos são obscuros, suas são geralmente abordagens distorcidas/mal compreendidas dentro do que foi apresentado, não há uma refutação racional analítica do que você está proponto que está incorreto. De que forma você está compreendendo o que está sendo discutido?

Obejtivamente, você que definiu isso, mas a definição disso é inteiramente sua e não se baseia em nenhuma realidade observavel ou aplicavel, na prática você dá valor ao seu braço embora você negue isso.

Demonstre qual é o "valor objetivo" de um braço!

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O niilismo é uma filosofia agregada e nunca será autônoma, e me parece que vc mesmo já concordou com isso, eis que já afirmou que o niilismo necessita de uma "base", ou seja, algo para "apoiar-se".

Você afirma como se isso fosse um problema. Todo entendimento precisa de algo como base, se algo não possue uma base, não possue fundamento. No caso, no que se refere a negação, a associação do niilismo a outras ideias seria para filtrar seus conteúdos que possuem algum fundamento justificável dos que não possuem.

Fora disso é, repito, um ciclo repetitivo e enfadonho. No que a existência ou não de um niilista "autêntico" seria inócua.

Isso sendo válido ou não, refuta o niilismo?

Quanto ao seu segundo questionamento...!!! Ora! Tem tudo a ver...!!! O Niilismo é exatamente isso, de forma confessada!!!

Seus questionamentos e acusações são vazias. Apresente algum equívoco claro da ideia niilista, ai poderá refutá-lo.

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Será que ateus e agnósticos tendem ao Niilismo ? :rolleyes: Redução ao nada? Negação de todo o princípio?

Em primeiro lugar, eu acho que o niilismo não é uma filosofia específica para ateus. Ateísmo é apenas não acreditar em deus. Na minha percepção, a negação do sentido da vida define o que é niilismo. Será que o sentido da vida não seria a própria vida ?

Em segundo lugar, no 'Niilismo' encontramos a desvalorização e a morte do sentido, a ausência de princípio, finalidade e de resposta ao “por quê”. A base niilista de caráter fundamentalmente racionalista, representou uma reação contra as antigas concepções religiosas, metafísicas e idealistas. Os valores tradicionais se desvalorizam e os "princípios e critérios absolutos dissolvem-se". Ou seja, o 'religioso' não pode ser 'niilista' por estabelecer a valoração de princípios religiosos ou metafísicos. Nem tão pouco este termo torna-se sinônimo ou adjetivo para todo ateísmo, pois muitos ateus valorizam princípios, mesmo que sejam científicos.

Mas existe uma interrogação:

Será que existe um fundamento racional e eterno da natureza e da história?

Nessa abordagem, apresenta-se o núcleo do problema. Para o niilismo absoluto, o mundo e o próprio homem é concebido sem qualquer sentido ou finalidade, sendo que qualquer iniciativa oposta de se dar sentido, teria o mesmo valor de uma FÁBULA, a exemplo das grandes religiões ou sistemas filosóficos idealistas e metafísicos. Nessa perspectiva, a ausência de sentido pode levar a formas de ateismos que tende a ter um resultado final, por exemplo, o materialismo histórico (marxismo), que é o oposto do niilismo. No final das contas parece que sempre acaba se estabelecendo um sistema de valores. Será que é da "natureza humana"?

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Alguns não sabem lidar com o niilismo, e acham que aceitá-lo é o fim de todo valor. Outros acham que de certa forma é falso, sendo ele próprio um valor. Mas o que se deve extrair desse conceito é que apesar da soberba a inexistencia dos valores de forma objetiva, nós humanos, como seres pensantes estaremos sempre atrelados a coisas objetivas(os medos, os desejos, etc..)que atribuimos valor objetivo, mais na verdade são de valores subjetivos. valores esses que provavelmente já tivemos como subjetivos, mais em algum ponto da evolução passaram a ser objetivos,deixaram de ser metáforas e se tornaram verdades concretas.

não tenho o niilismo como ujm proposta de não-valor, mas sim de valor-não-objetivo.

me compliquei um pouco mas acho que da pra entender.

o pensamento não está completo, precisa de refutações para ser fechado.

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pois de qualquer outra forma não há objetividade no famigerado "eu".

discordo. apenas não estamos acostumados a ver a objetividade sem um sentido agregado, mas acho que seja possível.

o "eu", ao descobrir a verdade perde seus sentidos, os que estão presos a sua subjetividade, mais continua objetivo.

Ao deixar de ser evangélico perdi alguns dos meus objetivos, como levar a verdade(palavra de Deus) aos outros, praticar o bem para ser parecido com Jesus, etc. mas mesmo tendo noção de toda inconsistencia do que vivi no meu passado, e de que qualquer meta de vida que eu tenha será vã, continuo a pensar que devo sentir emoções ilusórias pois meu corpo( eu objetivo) está preparado para isso, para enganar meu eu subjetivo por alguns momentos.

apesar do engano momentaneo, a verdade depois volta. é como se embriagar.

pohh, viajei legal.

to no meio da aula e não consigo nem avaliar o que disse.

da uma opinião ai por favor pra eu poder me situar.

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Este é um assunto bem complexo. O niilismo a meu ver é coerente no sentido de não existir sentido ou um proposito para a vida e para o universo.

A nossa existência é um lapso infinitensimal de tempo entre o nada-passado e o retorno ao nada-futuro.

Estabelecer sentido para a existência é metafísica religiosa (desígnio).

O universo também pode ter vindo do nada (Big Bang) e poderá retornar ao nada (Big Rip)

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um eu seria o meu corpo, o objetivo, e o outro minha "alma" o subjetivo, mas na verdade só existe um, que se engana ao achar que é dois.

se desmontarmos o corpo inteiro, não há mais eu. o 'eu' é físico, tátil, visível(não exatamente aos olhos), provável. ao que durmo ele não para, ele não é a consciência, mais as relações entre neurônios, coração, mãos, e não é dependente de cada um deles, posso perder a mão que continuo a ser, mas um hora ele(eu) findará. e só existirão memórias deleem um outro eu.

acho que é isso.

O universo também pode ter vindo do nada (Big Bang) e poderá retornar ao nada (Big Rip)

não acho qu e o bigbang implica que tudo veio de um nada.

ele é uma teoria, e como ele existem outras que dizem que o bang não é um começo, mas um retorno, e ao se contrair ele irá explodir novamente, blablablablabla.

mas isso é assunto pra outro tópico.

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