[Rulphus]

Partindo da premissa de que o niilismo não promove qualquer valoração simplesmente porque é negativo e imobilista, está fadado à um ciclo também imutável e repetitivo ? Ou seja, o absurdo do vazio, se não propõe a aniquilação, direciona sistematicamente para um eterno retorno ao nada ?

[Be Happy]

valoração? o.O

[Rulphus]

Amigo, Be Happy !!!

Ora! Como valoração é a atitude de valorar....e como o niilismo é negativo, não atribui, aliás desconsidera por completo, valoração à filosofia da moral e despreza até a metafísica dos costumes, torna-se um labirinto enfadonho...

[Nando]

O niilismo não valoriza nada não por ser negativista mas sim porque quem é niilista vê alem da subjetividade e entende que a coisa em si não tem valor.

[Rulphus]

nando, independentemente da especificação que se atribua ao niilismo, quer seja, político, metafísico, existencialista, ativo, passivo etc, trata-se de uma descrença absoluta, portanto de "negativa geral". Ora! Como uma anarquia universal, incontestavelmente torna-se um círculo vicioso, uma história repetitiva. Vc percebe a força do nada! É de assustar!

[CIV]

O processo de desvalorização e esvaziamento de significado é apenas a constatação de que fomos nós mesmos que os atribuimos, e que não são inerentes a realidade. A negação é apenas referente as afirmativas de valoração subjetivas como se fossem objetivas, como se fossem pertencentes a realidade e não as mentes de seus defensores. Quanto ao "eterno retorno", pessoalmente, prefiro pensar nisso como uma condição de imutável impessoalidade e desolação.

[notivago]

Do meu ponto de vista, irreal é a idéia que os valores não são reais ou inerentes à realidade. O processo de dar valor faz parte de nosso processo evolutivo como espécie e é condição necessária para que a espécie tenha chegado até aqui, dizer que o valor que damos às coisas é irreal é o mesmo que dizer que a fome ou a necessidade de sexo é irreal e tão produtivo quanto ficar encontrando deus em todas as coisas, curiosamente o nihilismo é uma filosofia que valoriza a desvalorização.

O processo de atribuição de valores é a base para os relacionamentos sociais e portanto para o próprio meio que nossa espécie encontrou para sobreviver e ter sucesso.

[Nando]

Concordo que a valorização foi importante, mas o niilista consegue ver que mesmo tendo importância não se passa de uma ilusão. E o valor que as coisas possuem são dados pela gente, o valor de sua vida é maior para você do que para um assaltante com a arma apontada para a sua cabeça.

[notivago]

O peso de uma pedra é maior para o burro que carrega do que para o condutor que puxa o burro. O choque elétrico é maior para o cara descalço do que para o cara que está calçado com borracha. A força que liga um elétron à um núcleo de um átomo não aparece entre este mesmo elétron e outro núcleo de outro átomo, esta força é ilusória por não ter a mesma intensidade para todos os átomos em relação à este elétron?

O fato da percepção ser diferente não faz com que o valor não seja real. O amor não é real? A forma e a intensidade que uma pessoa ama varia de pessoa para pessoa e muitas vezes numa mesma pessoa de acordo com a situação e o momento. A realidade do amor continua a mesma, o impulso por propagar seu genes, a necessidade de proteger eles e os que você percebe como parecidos com o seu.

Me parece mais vazia a conclusão de que estas coisas são ilusões enquanto as conclusões nilistas não cumprem propósito algum. "O valor não passa de uma ilusão", que valor tem essa frase, qual a definição de ilusão quando se trata de emoções? Só por que algo é subjetivo ele é ilusório? Nenhuma das suposições e preceitos nihilisticos tem qualquer aplicação na realidade e são contraditórios com o próprio fato de que se chegue à estas conclusões, por que para fazer isso o pensador tem que se importar em pensar e portanto já demonstra a valorização ao pensamento, à busca, à compreensão. Então o próprio nilismo é o produto daquilo que ele afirma que não existe.

No caso do ladrão, se realmente não houvessem valores e ele não se importasse com a vida da vítima, por que ele não mata logo duma vez? Não querer ir para a cadeia também é um valor. A falta absoluta de valor implica na inércia completa, o ladrão não teria motivação para roubar, para começo de conversa.

No entanto ele rouba e ele não mata, o que faz ele agir dessa forma são o conjunto de valores que ele detém, agindo em conjunto, algumas vezes se cancelando. Assim como força agindo sobre um corpo podem se cancelar e não se tornam uma ilusão por causa disso. Não é por que um imã segura uma barra de ferro no ar que a gravidade se torna uma ilusão.

Da mesma forma não é por que a ambição leva o homem a roubar que a vida deixa de ter valor, apenas que estes valores estão em conflito para aquele indivíduo. Da mesma forma que a força de atração entre um núcleo e um elétron é real, o valor da vida de um filho para uma mãe é real, já para outro átomo esta força não é relevante assim como não é para o ladrão a vida do filho alheio e ainda na mesma linha para o segundo átomo a força de ligação com seus próprios elétrons é real assim como o valor da vida dos filhos do ladrão é real para aquele ladrão.

A existência dos valores explica a mêcanica social, é uma ferramenta útil. A crença na ilusão de valores não serve nenhum propósito, não explica nenhum fenômeno.

[Nando]

A força que ligas os elétrons ao nucleo, o amor, a tristeza, são tudo coisas reais.

Viver amando ou viver odiando são a mesma coisa, cabe a você escolher o mais oportuno. Viver ou morrer tem significado nenhum, se eu me matar agora, para mim não fará diferença. Mas meus parentes vão sofrer, então optei não cometer suicídio por respeito aos meus pais.

Acho que você não está entendendo pelos varios sentidos que dão ao niilismo, é algo vago. dê uma lida neste post

Acho que quando você puder diferenciar "a coisa em si " do sentido que damos para " coisa em si " você compreendera o niilismo.

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No caso do ladrão, se realmente não houvessem valores e ele não se importasse com a vida da vítima, por que ele não mata logo duma vez? Não querer ir para a cadeia também é um valor. A falta absoluta de valor implica na inércia completa, o ladrão não teria motivação para roubar, para começo de conversa.

- Para o ladrão roubar seria a forma dele conseguir dinheiro
- Você nas mãos dele é somente um refém, te matar só aumentaria a chance dele não conseguir o que quer
- Ele quer roubar, para poder viver e se alimentar e ainda por cima sair impune. Se para ele roubar fosse totalmente errado e repulsivo ele iria trabalhar de gari ou seja la o que for, mas ele não roubaria.

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fato da percepção ser diferente não faz com que o valor não seja real

O amor em si não passa de reações químicas que ocorrem no nosso cérebro. Cada um da o valor que quiser, para o meu vizinho rabugento amar é a maior maldição que o homem pode viver.

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Me parece mais vazia a conclusão de que estas coisas são ilusões enquanto as conclusões nilistas não cumprem propósito algum. "O valor não passa de uma ilusão", que valor tem essa frase

Nenhum, acho que você esta sendo iluminado xD essa frase, suponho, que é somente a reflexão de alguém sobre o valor que damos as coisas.

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qual a definição de ilusão quando se trata de emoções? Só por que algo é subjetivo ele é ilusório?

Não é a emoção que é ilusoria, é o valor que damos a ela que é ilusorio.
O valor que damos a algo é uma mentira, na verdade não precimos dar valor a nada, um carro será somente um meio de locomoção, a maçã somente uma fruta, o amor somente um sentimento que ajuda na permanência da espécie na Terra.

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o pensador tem que se importar em pensar e portanto já demonstra a valorização ao pensamento, à busca, à compreensão. Então o próprio nilismo é o produto daquilo que ele afirma que não existe.

Eu gosto de pensar, acho que é o "dom" mais importante do homem, junto da razão.
Eu comecei a separar o objetivo do subjetivo antes de conhecer o niilismo, na morte do meu avô.
Esse valor que eu dei ao pensamento e a razão são ilusões minhas, pensar ou não da na mesma, porem é mais conveniente em pensar e ser racional, não?

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Da mesma forma não é por que a ambição leva o homem a roubar que a vida deixa de ter valor, apenas que estes valores estão em conflito para aquele indivíduo.

Aquele indivíduo está mudando o valor que ele da a vida, seria isso que você quis dizer?

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Da mesma forma que a força de atração entre um núcleo e um elétron é real, o valor da vida de um filho para uma mãe é real, já para outro átomo esta força não é relevante assim como não é para o ladrão a vida do filho alheio e ainda na mesma linha para o segundo átomo a força de ligação com seus próprios elétrons é real assim como o valor da vida dos filhos do ladrão é real para aquele ladrão.

Isso ai =D
As "forças" são reais, a mãe amo o filho, o nucleo e o elétron se atraem, o filho alheio é somente um objeto de vantagem para o ladrão durante o assalto.
O valor que damos a essas " coisas " varia de pessoa para pessoa, você pego a ideia direitinho. Uma criança, para a mãe vale uma vida, para o ladrão um passaporte para a liberdade. Cada um cria o seu valor.
Você ta pegando a ideia de " coisa em si " e " valor "

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para o segundo átomo a força de ligação com seus próprios elétrons é real

Eu sei que é real, quem disse que não era =O

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A existência dos valores explica a mêcanica social, é uma ferramenta útil

Sim, o valor que damos as coisas moldam como vamos reagir a ela.

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A crença na ilusão de valores não serve nenhum propósito, não explica nenhum fenômeno.

Sim, acreditar que tudo tem um lado objetivo e outro subjetivo não traz nenhum beneficio e ainda por cima, é muito difícil aceitar que você vive uma vida que na verdade não tem valor algum.
Ela não explica, mas demonstra que o valor é algo subjetivo, varia de pessoa para pessoa.

[notivago]

Dado que esta discussão está ocorrendo naquela thread também, vou continuar ela lá.

[Claudio Faria]

É o seguinte, se uma pessoa for realmente niilista ela simplesmente praticaria suicídio. Portanto seria um fato muito razoável, de que, assim que o cara se determinasse como niilista, sua convicção lhe "obrigaria" a interromper sua falsa existência. Não vejo como pode ser viável que um niilista "viva, consuma, se relacione, busque objetivos etc".

[Landim]

Claudius, na verdade cometer suicídio ou não é indiferente.

[Claudio Faria]

Landim, não concordo que seja indiferente. Simplesmente porque para o niilista nada tem razão de ser, então, e consequentemente seria mais racional o suicídio. Acredito que a única excessão, totalmente contraditória com o niilismo, seria uma pessoa completamente feliz, entorpecida pela euforia de "viver"...portanto muito improvável...não impossível...mas incongruente.

Por isso eu afirmo, categoricamente, não existe niilista verdadeiro vivo! essa talves seja a única certeza que eu tenha...

[Landim]

O tópico se trata do Niilismo e não do niilista, que como vc mesmo afirmou e eu concordo é impraticável. O que não significa que ele não seja constatavel.

Constatar que não há sentido para nada significa que cometer suicido é tão infrutífero quanto continuar vivo.

[Claudio Faria]

Landim concordo que viver ou não teoricamente sejam infrutíferos. Porém, enfatizo que, viver pelo discurso niilista, negativo, seja contraditório. Viver é positivo e morrer negativo, desconsiderando o equilíbrio que surge desse binômio, é evidente que a morte, a destruição, a desistência etc. se coadune mais com o niilismo. Pelo menos o verdadeiro.

[Landim]

Não acho que se viva pelo discurso niilista. Não vejo e nunca vi isso. Os conceitos de positivo e negativo são subjetivos, assim como sua associação de morte, destruição e desistência ao niilismo.

Mas espero que o CIV posso explicar melhor.

[Claudio Faria]

Esse é o ponto, o niilismo é impraticável...e isso é objetivo.

Imagine um rato de laboratória, enjaulado, correndo sem parar naquela roda. Ele não se submete à isso, eis que é irracional. Ou seja, como não tem escolha continua correndo...basta lhe atribuir razão, para que ele naturalmente, ao perceber que está preso, sem possibilidade de fulga, que ele certamente buscará "antecipar o fim" com o suicídio.

[notivago]

Não seria mover a discussão para este post pre-existente?

De qualquer forma... Não Claudio, segundo o ponto de vista nihilista não seria melhor o suicídio, por que como foi afirmado ele tem igual valor à vida. Isso não quer dizer que um nihilista continuar vivendo é coêrente e o próprio fato dele viver demonstra que o nihilismo não é constatável, se realmente o valor não existisse, o nihilista morreria por apatia, por inanição, o que não acontece por que o ser humano é uma criatura de valores, necessidades e impulsos, não importa o quanto o nihilista se convença mentalmente de que tudo é nada, na hora da fome a comida adiquire seu valor, ele acredita que os outros se enganam em atribuir valor às coisas mas é ele que está se enganando atribuindo valor à falta de valor.

[Rulphus]

[quote name='Claudius' date='29/01/2010 - 13:33' timestamp='1264779224' post='51432']
Esse é o ponto, o niilismo é impraticável...e isso é objetivo.

Vc e o Landim estão certos. Infelizmente, quem estava errado era Nietzsche, quando afirmou que o niilismo e seus efeitos destruiriam eventualmente toda a moral, religião e convicções metafísicas, precipitando a maior crise na história da humanidade. No século passado, os temas niilistas como a falência epistemológica, a destruição dos valores, e a ausência de propósito cósmico, causaram temor entre artistas, sociologos e filósofos.

Na verdade o niilismo é uma grande decepção. Não por sua estruturação, mas pela nossa miséria que o torna justamente impraticável.