Um pensador

Que é a verdade?

83 posts neste tópico

Questão filosófica velha, porém não perde seu valor até hoje por isso né :rolleyes:. E então, o que ela é? Alguém tem algum sólido pensamento que conclua ou chegue perto de concluir alguma coisa sobre?

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Gosto muito de filosofia mas acho que essa pergunta liga um pouco com o post sobre a "morte da filosofia" feito a pouco tempo atras. Não sei te dizer o que seria a verdade como algo concreto, posso apenas dar o meu entendimento sobre o que constitui um fato.Fato é aquilo que toda evidencia acumulada depois de ser escrutinada aponta como o mais provável.

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Eu não fico divagando sobre o q é a verdade. É muito mais proveitoso reconhecer onde está a mentira, hehe.

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2 horas atrás, Um pensador disse:

Questão filosófica velha, porém não perde seu valor até hoje por isso né :rolleyes:. E então, o que ela é? Alguém tem algum sólido pensamento que conclua ou chegue perto de concluir alguma coisa sobre?

Há um tópico semelhante: http://ateus.net/forum/topic/11258-o-que-é-um-fato/

Fato e verdade podem ser usados como sinônimos. 

Na minha opinião, o livro que melhor responde a pergunta do tópico (o que é a verdade) é o livro Problemas da Filosofia de Bertrand Russell.

 

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Dois aforismos sobre a verdade:

A verdade, se insinua, é virgem bela. Nua, rainha da Inglaterra.

Verdade absoluta? Talvez, mas todo absoluto pode estar absolutamente equivocado.

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Não vou falar aqui sobre a verdade absoluta da verdade — se é que isso existe —; apenas elucubrarei as caracterizações da verdade em sua utilização materialista-dialética.

''As radiantes elipses que as estrelas

Traçam, e ao espectador falsas se antolham

São verdades de luz que os homens olham

Sem poder, no entretanto, compreendê-las.'' 

Augusto dos Anjos 


A filosofia atribui várias compreensões para a verdade. Para o materialismo dialético, por exemplo, entende-se por verdade os conhecimentos sobre o objeto que refletem de forma justa este objeto e lhe correspondem. São verdadeiras, por exemplo, as afirmações da ciência de que ''os corpos são compostos de átomos'', ''a Terra existiu antes do homem'', ''o povo é o criador da sua história'' (ou serão os reptilianos, illuminatis, comunistas marcianos?), etc. Reconhecendo a objetividade da verdade, o materialismo dialético resolve mais uma importante questão do conhecimento: como conhece o homem a verdade objetiva — de uma vez, na íntegra, incondicionalmente, de forma absoluta, ou apenas de forma aproximada e relativa? Engels e, posteriormente, V. I. Lenin, com base no empírico-criticismo, indicaram que esta é a questão da correlação entre verdade absoluta e a relativa. 

As diferenças entre a verdade absoluta e a relativa devem-se ao fato de que o grau de correspondência dos conhecimentos com a realidade e o grau de penetração do intelecto humano na realidade não são iguais. Alguns conhecimentos correspondem à realidade na íntegra, de forma absolutamente exata, enquanto outros apenas parcialmente. A verdade absoluta é precisamente a verdade objetiva no materialismo dialético em sua plena integridade, é o reflexo absolutamente exato da realidade. 

Pode-se conhecer a verdade absoluta na íntegra? Em princípio, sim, pois, por um lado, dentro do materialismo dialético, não existem coisas incognoscíveis e, por outro, não existe limite para a capacidade cognitiva do intelecto humano. No entanto, a capacidade cognoscitiva de cada pessoa em particular, de cada geração em particular é limitada pelas respectivas condições históricas, por determinado nível de desenvolvimento da produção, da ciência, da técnica experimental e do que se caracteriza como a ''irritação da dúvida''. Por isso, os conhecimentos do homem, em cada etapa histórica dada, são relativos e adquirem inelutavelmente o caráter de verdade relativa. A verdade relativa, nesse caso, é a correspondência incompleta do conhecimento com a realidade. Novamente, V. I. Lenin qualificava esta verdade como reflexo relativamente justo do objeto que não depende da humanidade. Correspondendo à realidade no fundamental, no principal, este conhecimento necessita de ulterior precisão, aprofundamento e verificação na prática. Lenin assinalava: ''Assim, o pensamento humano, devido à sua própria natureza é capaz de nos dar e dá verdade absoluta que se constitui da soma de verdades relativas. Cada degrau no desenvolvimento da ciência acrescenta novos grãos a esta soma da verdade absoluta, mas os limites da verdade de cada tese cientifica são relativos, sendo ora alargados ora estreitados pela ulterior elevação do conhecimento''.

Links que recomendo sobre materialismo dialético e a compreensão da verdade: 

https://www.marxists.org/portugues/lenin/1909/empiro/11.htm
https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/two4.htm
 

Link que recomendo sobre pragmatismo e a compreensão da verdade:

http://bocc.ubi.pt/pag/peirce-charles-fixacao-crenca.html
http://bocc.ubi.pt/pag/fidalgo_metodo_pragmatista.html

 

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Dum modo bastante humano, verdade é qualquer afirmação que  suporte o ataque de argumentos contrários...

Todo o resto é divagagismo semântico dialético ou coisa parecida, sei lá...

Pode-se complicar o tema até o nível da  complexidade chata ( e quase sempre filosófica) mas dum modo geral verdade é só isso: Algo que resiste aos desditos...

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5 horas atrás, Brancaleone J disse:

[...] verdade é qualquer afirmação que suporte o ataque de argumentos contrários...

Suportar no ato, ato este que suporte sobre o objeto da verdade, isto é, que atua e se desenvolve. Inicialmente são criadas determinadas premissas ou fatores para o seu surgimento, depois estas premissas amadurecem, desenvolvem-se e, por força das leis objetivas, surge um novo objeto ou fenômeno; aquilo que é posto como verdade. Estas premissas para o surgimento do novo são denominadas possibilidades. Assim, por exemplo, qualquer embrião possui a possibilidade de desenvolvimento, de transformação em um adulto; mas que dê-se à possibilidade, pois ele pode não se desenvolver de forma certa. Acaba-se, através da abertura de possibilidade argumentativa, a resistência de ''argumentos contrários'' como absolutos ao processo de alcançar a verdade, despenhando o significado deste no que escrevi como a verdade relativa. O que é posto como verdade relativa, para o materialismo dialético, suporta os ataques de argumentos contrários para quem o compreende como objeto-verdade (calma!), porém diga-se que, além disso, a realidade, isto é, a verdade absoluta, é a possibilidade concretizada. Divagando um pouco mais, eu diria que aumenta-se a possibilidade de a verdade relativa ser uma verdade absoluta quando se tem argumentos contrários absolutamente falsos. 

 

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O princesa Léia, não é verdade a afirmação que há 200 anos nenhum de nós aqui deste fórum existia? Dá pra relativizar essa verdade sem apelar para alguma hellmann's??

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3 horas atrás, Russell disse:

O princesa Léia, não é verdade a afirmação que há 200 anos nenhum de nós aqui deste fórum existia? Dá pra relativizar essa verdade sem apelar para alguma hellmann's??

Isso porque a gente sabe, nas nossas condições empírico-criticistas, que ninguém nesse fórum existia há 200 anos. Mas, por exemplo, se quando você nascesse, a ideia de que um dia vale um ano fosse incluída em sua mente – aquilo que escrevi no terceiro parágrafo da primeira resposta –, não teria portanto tanta verdade para nós, que compreendemos um ano com 365 dias, em afirmar há quantos anos você existia. Eu acho que a questão principal nesse conceito, que o materialismo dialético trabalhou tanto, é a possibilidade de relativização e o tornar-se absoluta.

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35 minutos atrás, Livia disse:

Mas, por exemplo, se quando você nascesse, a ideia de que um dia vale um ano fosse incluída em sua mente – aquilo que escrevi no terceiro parágrafo da primeira resposta –, não teria portanto tanta verdade para nós, que compreendemos um ano com 365 dias, em afirmar há quantos anos você existia

Quer dizer se a pessoa fosse enganada a pensar isso? Isso não mudaria o entendimento geral do que representa um ano terrestre. Se alguém acreditar que a gravidade não se aplica a ele e tentar pular de um prédio terá o mesmo resultado dos que acreditam nos efeitos dela e decidem pular.

Mas se você quer dizer que todos tivessem o mesmo entendimento de que 1 ano equivale a 1 dia, então a proposição iria ser feita como 73.000 anos (200 *365), pois quem a faria teria a mesma noção de tempo e não iria alegar 200 anos. Note que adicionaram Helman's no final para não fazer exatamente essa viagem na maionese.

O que você está tentando fazer é complicar algo que não precisa. Você quer que as pessoas façam alegações totalmente específicas para cobrir qualquer furo, devaneio imaginável ou falha de interpretação. Ai seria algo como:

"não é verdade que há 200 anos terrestres compostos de 365 dias de 24 horas, com cada hora equivalente a 60 minutos de 60 segundos, e cada segundo seguindo as normas da Sigla Internacional de Unidades sendo definido como 9 192 631 770 ciclos do átomo de césio 133, nenhuma ser humano comum com estimativa de vida média da espécie era usuário deste fórum." 

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Era pra simplificar, caraio !! :lol:

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6 minutos atrás, Russell disse:

Era pra simplificar, caraio !! :lol:

kkkk to tentando entender se é para ser tão complicado a vida assim para tentar fugir do relativismo.

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1 hora atrás, lonewolf disse:

O que você está tentando fazer é complicar algo que não precisa. Você quer que as pessoas façam alegações totalmente específicas para cobrir qualquer furo, devaneio imaginável ou falha de interpretação.

Desculpa. Eu não estou tentando complicar, mas sim explicar o conceito de verdade intepretado pelo materialismo dialético, o que não necessariamente explica a verdade de forma verdadeira. O materialismo dialético parte de que a verdade obtida no processo do conhecimento diz sempre respeito a esfera determinada e concreta da realidade que se desenvolve em condições igualmente determinadas; por isso relativizei a ideia do ano, para explicar como o materialismo dialético interpretaria aquilo como uma verdade relativa, o que não necessariamente indica-se como falsa. Lenin, por exemplo, era doido por isso, porque a teoria marxista é embasada na interpretação materialista dialética –; e ele sabia que as condições que ele impunha como verdadeiras na Revolução Russa eram relativas, porém, para ele, verdadeiras ao caso. P̶o̶r̶ ̶f̶a̶v̶o̶r̶,̶ ̶n̶ã̶o̶ ̶t̶r̶a̶n̶s̶f̶o̶r̶m̶e̶m̶ ̶e̶s̶s̶e̶ ̶t̶ó̶p̶i̶c̶o̶ ̶e̶m̶ ̶u̶m̶ ̶d̶e̶b̶a̶t̶e̶ ̶s̶o̶c̶i̶a̶l̶i̶s̶m̶o̶ ̶x̶ ̶c̶a̶p̶i̶t̶a̶l̶i̶s̶m̶o̶ p̶o̶r̶q̶u̶e̶ ̶e̶x̶e̶m̶p̶l̶i̶f̶i̶q̶u̶e̶i̶ ̶o̶ ̶L̶e̶n̶i̶n̶.̶

É verdadeira, por exemplo, a mecânica clássica? Sim, é verdadeira, mas não em todas as esferas da realidade (absoluta), mas apenas em esferas concretas e determinadas. A mecânica clássica reflete acertadamente o movimento dos corpos macroscópicos, e na esfera do estudo atômico perde a sua validade. Nesta esfera é verdadeira uma nova mecânica, a mecânica quântica. E isso para qualquer outra verdade refletindo de forma correta alguns fenômenos concretos, ela não pode fazer o mesmo em relação a outros fenômenos.

Da mesma forma, para o processo de atribuir a verdade não pode ser eterna e dada de uma vez para sempre. Desenvolve-se o próprio processo, mudam também as condições em que se realiza, desde a sua natureza semântica — e por isso eu não acho que seja um ''divagagismo semântico'' — até sua natureza modal. É natural, que a verdade que o reflete também sofra alterações, nisto é pertinente o que Brancaleone citou, como a resistência aos argumentos contrários. 

Procurar o critério da verdade, para o materialismo dialético, quer dizer encontrar o fundamento objetivo, independente do homem, que permite distinguir a verdade, o verdadeiro do conhecimento do engano; isso formaria um conjunto de verdades (não ideias) relativas, mas que, na íntegra, seriam a conjectura para uma verdade absoluta e teórica. 

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1 hora atrás, Livia disse:

Isso porque a gente sabe...

Mas é óbvio, né Livia, é assim que a coisa funciona. Aceitamos uma verdade mediante o que sabemos através dos conhecimentos adquiridos. Eu não preciso temer ou ter cuidado para fazer certas afirmações em caráter de certeza ou ficar preocupado que me chamem de absolutista. Ora, eu te afirmo como uma verdade incontestável que uma pessoa que for submetida a uma guilhotina e tiver sua cabeça arrancada do corpo, com certeza após a apartação ela irá morrer. Qualquer tentativa de relativizar isso, entra naquilo que eu brinco chamando de hellmann's, afinal algumas verdades oriundas de coisas que nós já sabemos (conforme vc bem observou) não cabe relativização alguma.          

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5 minutos atrás, Livia disse:

mas sim explicar o conceito de verdade intepretado pelo materialismo dialético

No meu entender nem tudo é cabível de ter está interpretação ou necessidade de ter.

A física clássica de newton perde sua relevância a nível quântico, mas se você pular de um avião de 2000 pés (sem nenhum aparato de segurança), não vai importar nenhuma outra relativização tempo/espacial ou quântica, você irá morrer. 

Algumas coisas você pode apelar para a interpretação materialística e dialética, mas outras não, é simplesmente algo totalmente anti producente na maioria das vezes. O exemplo dado do ano foi simples e direto, e foi preciso recorrer ao malabarismo semântico de uma situação insólita para tentar mudar a resposta que seria um simples "sim". 

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Verdade é o que pode ser, ou é, confirmado. Simples? Parece. Entre o poder ser, e o que de facto é, mede-se uma grande distância.

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tÁ INTINDI...

VERDADE NÃO EXISTE E PRONTO.!!!

Fica mais fácil,  materialistamente dialéticado, empiricamente  correto.

Segundo a Lívia  nem a mais absoluta, total, completa, universal e verdadeira  verdade suporta   o aprofundamento maior - tanto maior quanto for o intelecto do questionante. Isso posto não existe verdade verdade e pronto. Assim fica bem fácil e até eu entendo.

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Em 1/3/2017 at 22:15, Livia disse:

''As radiantes elipses que as estrelas

Traçam, e ao espectador falsas se antolham

São verdades de luz que os homens olham

Sem poder, no entretanto, compreendê-las.'' 

Augusto dos Anjos 

 
Em 1/3/2017 at 22:15, Livia disse:

''Assim, o pensamento humano, devido à sua própria natureza é capaz de nos dar e dá verdade absoluta que se constitui da soma de verdades relativas.

 

Tell all the truth but tell it slant —
Success in Circuit lies
Too bright for our infirm Delight
The Truth's superb surprise
As Lightning to the Children eased
With explanation kind
The Truth must dazzle gradually
Or every man be blind —
 
Emily Dickinson
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Em 03/01/2017 at 22:15, Livia disse:

Não vou falar aqui sobre a verdade absoluta da verdade — se é que isso existe —; apenas elucubrarei as caracterizações da verdade em sua utilização materialista-dialética.

( ... )

 Lenin assinalava: ''Assim, o pensamento humano, devido à sua própria natureza é capaz de nos dar e dá verdade absoluta que se constitui da soma de verdades relativas."

Livia, acho que consegui entender o que é a verdade na perspectiva materialista-dialética. Obg. 

Entretanto, essa afirmação de que "a verdade absoluta se constitui da soma de verdades relativas" é uma verdade absoluta ou relativa? :D

Bem, de fato isso não deixa de ter um "grau de verdade". Não que a verdade absoluta é a soma de verdades relativas, mas falo de outra coisa... Por exemplo, a famosa premissa maior "Todo homem é mortal" aparenta ser uma verdade absoluta, porém talvez só seja por causa de um raciocínio indutivo sobre o homem.

Em 04/01/2017 at 19:03, AMH disse:

Verdade é o que pode ser, ou é, confirmado. Simples? Parece. Entre o poder ser, e o que de facto é, mede-se uma grande distância.

Tive uma noção semelhante a essa aí. Eu pensei o seguinte:

Quando se indaga "que é a verdade?" se busca uma identidade. Ora, a identidade de qualquer coisa se dá na diferença entre outra coisa qualquer. Por exemplo, x é x por não ser y, z ou qualquer outra coisa. Aliás, esse é o tal do princípio da identidade de Parmênides. É + ou - o que o Sandre falou kkkkkkkk

Enfim, concluindo, talvez a verdade deva ser aquilo que é, sem parecer o que não é, enquanto, ao contrário, a mentira deva ser aquilo que parece ser o que é, sem o ser. Mas.. Claro, é muito provável que essa não seja a verdade sobre a verdade :P

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3 minutos atrás, Um pensador disse:

Entretanto, essa afirmação de que "a verdade absoluta se constitui da soma de verdades relativas" é uma verdade absoluta ou relativa?

Entra-se em uma questão complicada de ''correspondência'', tipo uma metalinguagem epistemológica, que, na tradição marxista, tem sido habitualmente interpretada a partir da metáfora do ''reflexo'' ou de similares. Marx tanto fala de feitios imediatos, como de verdade como essência subjacente ou interna dos objetos que são refletidos; porém, temos na pergunta a adequação da verdade como um objeto, o que não seria produtivo a abalar o materialismo-dialético. Toma-se, para afirmar que "a verdade absoluta se constitui da soma de verdades relativas", um ponto de partida metodológico, quando se define o feitio imediato do objeto, ou norma de adequação descritiva, quando se define como essência subjacente ou interna.

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A verdade nua e crua, realmente não sei te explicar, só sei e tenho certeza que uma mentira contada mil vezes vira uma verdade inconteste...

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Em 03/01/2017 at 22:15, Livia disse:

As diferenças entre a verdade absoluta e a relativa devem-se ao fato de que o grau de correspondência dos conhecimentos com a realidade e o grau de penetração do intelecto humano na realidade não são iguais. Alguns conhecimentos correspondem à realidade na íntegra, de forma absolutamente exata, enquanto outros apenas parcialmente. A verdade absoluta é precisamente a verdade objetiva no materialismo dialético em sua plena integridade, é o reflexo absolutamente exato da realidade. 

Pode-se conhecer a verdade absoluta na íntegra? Em princípio, sim, pois, por um lado, não existem coisas incognoscíveis e, por outro, não existe limite para a capacidade cognitiva do intelecto humano.

Discordo. Cada organismo tem acesso ao mundo físico de um modo diferente, pois suas características orgânicas são diferentes. Nossa filogênese encerra o mundo perceptível num ponto, por exemplo o espectro de cores, nos humanos temos acesso apenas a faixa que compreende do 370nm (violeta) até 750 nm (vermelho), o que não significa que o restante do espectro não exista. Sim somos limitados, e muito.  

Em 04/01/2017 at 19:03, AMH disse:

Verdade é o que pode ser, ou é, confirmado. Simples? Parece. Entre o poder ser, e o que de facto é, mede-se uma grande distância.

No final das contas todos correm desesperados para os braços do empirismo, e não percebem que ele não passa de uma obervação em consenso apenas. Einstein e sua relatividade mostrou a fragilidade do empirismo, que só funciona num sistema de varáveis que é previsível e fechado. Verdade para nós humanos é isto, consenso.  

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Em 02/01/2017 at 15:10, Um pensador disse:

Questão filosófica velha, porém não perde seu valor até hoje por isso né :rolleyes:. E então, o que ela é? Alguém tem algum sólido pensamento que conclua ou chegue perto de concluir alguma coisa sobre?

Não tenho um pensamento sólido pra definir a verdade, mas acho que o conceito pode ser quebrado em algumas categorias pra facilitar a discussão:

1. Verdade Factual.

Aqui falamos sobre os fatos atuais ou passados. Existe (ou existiu) uma realidade, a qual tentamos desvendar através de afirmações ou inferências. Há uma resposta correta, um gabarito, que nem sempre é atingido.

Exemplos seriam a investigação de um crime, o estudo da História, a determinação das características físicas de um objeto, etc.

2. Verdade Futura.

Aqui tentamos prever o futuro, maximizando nossa probabilidade de acerto. Algumas ações desencadeiam consequências com alta probabilidade, outras nem tanto. Neste caso, eu tendo a classificar algo com Alta Probabilidade de ocorrência como Verdade (algumas pessoas podem discordar de que 99,99% de probabilidade seja uma verdade).

Além disso, muitas pessoas tendem a confundir correlação com causa e efeito ("correlation is not causation"). Outras confundem "sorte" (baixa probabilidade) com "verdade" (alta probabilidade). E acabam criando relações de causa e efeito que não servem para prever o futuro. Algumas probabilidades valem para determinadas situações, mas não para o todo. E vice-versa.

Como exemplo podemos citar as leis da natureza, como física, química, matemática, biologia, etc O exemplo que deram acima sobre Mecânica Clássica vs Quântica ilustra bem esta categoria de verdade.

3. Verdade Psicológica

Este é o campo mais complexo pelo qual podemos caminhar. Aqui entram valores morais, sociais, emocionais, sensoriais, psicológicos que podem variar de indivíduo para indivíduo, no espaço e no tempo. Ou seja, há infinitas combinações possíveis para uma mesma verdade e a lógica muitas vezes não é o fator determinante.

É uma verdade que deve ser "percebida" empiricamente e constantemente monitorada, pois pode mudar a qualquer instante. E apesar de ser o conceito mais instável de todos, é o que é mais amplamente utilizado no nosso dia-a-dia, muitas vezes defendido com unhas e dentes até contra outros tipos de verdade mais absolutos.

Exemplos: religiões, ideologias, filosofias, moralidade e ética, regras sociais, sensibilidades, preferências, instintos. Praticamente tudo o que coloca o livre-arbítrio e a consciência do ser humano como variáveis relevantes. Incluiria também ciências como Economia, Psicologia, Direito, Sociologia e afins.

 

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A verdade está nos olhos de quem vê e a mentira está nos olhos de quem não sabe, hehe

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