714 posts neste tópico

Olá!

Uma vez que os assuntos políticos/econômicos/sociais sempre invadem outros tópicos e desvirtuam o tema central (como está ocorrendo nesse momento do tópico sobre feminismo), proponho uma discussão livre aqui para que cada um apresente, debata, concorde ou discorde dos tantos entendimentos pessoais sobre a forma como os humanos devem viver nas sociedades organizadas (por isso o nome do tópico "Sociedades"), seja lá a forma ideal, real ou até mesmo utópica que ele almeje. Inclusive peço ao moderador @lightman que se for possível traga as últimas mensagens do tópico "exageros feministas" para cá para que se dê continuidade na discussão entre os colegas que abraçaram o assunto político/social. E sugiro que neste tópico aqui se tenha a liberdade de aí sim podermos "passear" por TODOS os temas e sub-temas que de alguma maneira estejam ligados ao "viver em sociedades organizadas" (nações imperialistas, sistemas econômicos, regimes políticos, senso de justiça, liberalismo, estatismo, liberdade e graus de liberdade, responsabilidades, darwinismo social, etc). Considerando a amplitude das tantas coisas discutíveis que estão ligadas ao "viver em sociedade", este tópico é praticamente livre, pois toda resolução tomada seja na área que for, interfere nessa sociedade e na vida de seus integrantes. Estando o mundo globalizado e economicamente interligado, a complexidade aumenta exponencialmente. 

Começo então palpitando da seguinte maneira: sendo o humano um ser naturalmente egoísta, mesquinho, hipócrita e leviano, considero que (olhando as sociedades modernas) estamos até indo bem. Se a miséria fosse erradicada nos cinco continentes (digo miséria, não a pobreza, pois esta é impossível de acabar num mundo de 8 bilhões de humanos) ousaria dizer que vivemos a melhor época da história da humanidade, mesmo considerando as outras tantas mazelas as quais dificilmente acabarão algum dia. Não sou muito chegado a utopias (como o comunismo, por exemplo). Por isso acho equivocado quando se discute "capitalismo X comunismo", pois o primeiro existe factualmente e o segundo é só uma utopia teórica. 

 

 

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Depende do que tu entenda por capitalismo e comunismo para dizer que comunismo seja utopia. 

Às pessoas não sabem ou não  entendem que na União Soviética existia capitalismo. A diferença reside que na URSS as empresas eram geridas pelo governo que impunha muitas restrições.  O capitalismo ocidental é que é bem liberal, por isso que governos são regidos por grandes corporações. 

 

 

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sendo o humano um ser naturalmente egoísta, mesquinho, hipócrita e leviano, considero

Concordo que somos naturalmente todas essas coisas sim, mas também somo naturalmente empáticos, racionais e curiosos, acho que o principal é nos estruturar de forma que os nossos instintos que hoje em dia são mais úteis para a nossa sociedade, sejam estimulados e não o contrário.

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Se a miséria fosse erradicada nos cinco continentes (digo miséria, não a pobreza, pois esta é impossível de acabar num mundo de 8 bilhões de humanos)

Bem teoricamente falando a pobreza só não tem como acabar no capitalismo ou outros sistemas que priorizam o acumulo de recursos por indivíduos.

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ousaria dizer que vivemos a melhor época da história da humanidade

Sem dúvida.

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e o segundo é só uma utopia teórica. 

Existem ainda e existiram considerável numero de países que pelo menos clamavam ser comunistas.

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União Soviética existia capitalismo

Existia capital, troca de recursos entre indivíduos em geral na forma de dinheiro, mas não capitalismo¹ ².

  1. 1.
    econ sistema econômico baseado na legitimidade dos bens privados e na irrestrita liberdade de comércio e indústria, com o principal objetivo de adquirir lucro.
  2. 2.
    econ soc sistema social em que o capital está em mãos de empresas privadas ou indivíduos que contratam mão de obra em troca de salário.
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O capitalismo é bom... pra quem é rico.

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12 minutos atrás, Stan disse:

O capitalismo é bom... pra quem é rico.

Eu já acho que o capitalismo só é ruim pra quem está numa condição muito ruim. Mas obviamente eu preferiria que todas as sociedades fossem bem capitalmente como uma Noruega ou uma Austrália, por exemplo.

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Mas obviamente eu preferiria que todas as sociedades fossem bem capitalmente como uma Noruega ou uma Austrália, por exemplo.

Mas você acredita que tal coisa seja possível? Leve em conta que para existir lucro, por definição alguém tem que ganhar e alguém tem que perder.

Economia do gotejamento é algo horrível, mas sem dúvida é algo real, na melhor nas opções é sim possível imaginar que todos possam viver pelo menos confortável se o capitalismo não entrar em colapso, porém essas pessoas vão ter ainda menos poder proporcionalmente do que o miserável tem hoje em dia, já que para isso acontecer o acumulo de capital para alguns precisaria aumentar exponencialmente.

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Bem @Galindo, como eu disse, minha "implicância" com o capitalismo não é com a ausência de riquezas, ou seja, alguém ser pobre, afinal é perfeitamente possível ser pobre e viver mui dignamente, mas minha implicância é apenas com a miséria mesmo, essa sim injustificável sob qualquer argumento que vcs tentarem me enfiar goela abaixo (seja lá qual for o índice de renda per capta advinda de uma má gestão de recursos, incompetência econômica e pornográfico retorno de benfeitorias obrigatórias). Como sociedades organizadas altamente arrecadadoras de impostos e com parlamento, leis, administradores eleitos democraticamente e normas elaboradas para N fins dessa sociedade, nada justifica a miserabilidade, principalmente quando verificado os gastos dos governos estaduais, municipais e o federal. Um país onde um ascensorista do senado federal ganha quase 15 mil reais não pode aceitar EM HIPÓTESE ALGUMA a existência de miséria. A miséria, ao contrário do que muitos insinuam aqui neste fórum, não advém de "gente vagabunda que só quer saber de viver nas custas do Estado". O fato de existir gente encostada e preguiçosa não responde a questão indesculpável da miserabilidade.  

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3 horas atrás, Galindo disse:

Bem teoricamente falando a pobreza só não tem como acabar no capitalismo ou outros sistemas que priorizam o acumulo de recursos por indivíduos.

Concordo plenamente. 

3 horas atrás, Galindo disse:

Existia capital, troca de recursos entre indivíduos em geral na forma de dinheiro, mas não capitalismo¹ ².

Existia empresas na União Soviética, portanto existia capitalismo. 

3 horas atrás, Stan disse:

 

O capitalismo é bom... pra quem é rico.

 

O capitalismo é bom pra quem se beneficia dele.

3 horas atrás, Russell disse:

uma Noruega ou uma Austrália, por exemplo.

Por falar em noruega, sabia que ele segue conceitos marxistas? Estado forte, fortea impostos, intervenções estadistas na economia;  o que nos leva a crer que socialismo não  é  um bicho de sete cabeças que pintam os direitopatas. 

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/01/150128_noruega_democracia_chc_cc

3 horas atrás, Galindo disse:

Leve em conta que para existir lucro, por definição alguém tem que ganhar e alguém tem que perder.

Sim. E infelizmente esse pato terá  que ser pago por recursos naturais até  que consigamos criar uma forma de não devastar os recursos naturais.

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8 horas atrás, Russell disse:

Eu já acho que o capitalismo só é ruim pra quem está numa condição muito ruim. Mas obviamente eu preferiria que todas as sociedades fossem bem capitalmente como uma Noruega ou uma Austrália, por exemplo.

O bom do socialismo é que onde ele reina, tudo e todos são pobres, daí agente não fica invejando os mais abastados. É foda ver os filhos dos ricaços se dando bem! Pelo menos onde todo mundo é fodido, agente se consola mais (sem duplo sentido). Mesmo minha situação não sendo "muito ruim", ainda é foda ver gente que nunca trabalhou se dando bem demais. 

A pergunta que se faz é: se eu vivesse num regime socialista, com a mesma relativa renda e oportunidade que vivo num regime capitalista, pq diabos eu iria querer continuar vivendo no capitalismo? Pra invejar os ricos?

Perceba que a é questão não se trata de qual regime é melhor.

5 horas atrás, Poccnn disse:

O capitalismo é bom pra quem se beneficia dele.

Ou seja, os ricos. 

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9 horas atrás, Galindo disse:

Mas você acredita que tal coisa seja possível? Leve em conta que para existir lucro, por definição alguém tem que ganhar e alguém tem que perder.

Errado, completamente errado, a economia não é um jogo de soma zero.

Quando empreendedores criam novas soluções para produtos e serviços todos ganham porque existem soluções mais baratas e produtos mais eficientes com custo reduzido.

É exatamente por isso que vários países conseguem vacinar em massa suas populações e pessoas comuns podem ter computadores em suas casas mais potentes que aqueles que levaram o homem a lua.

Trocas voluntárias dentro de um sistema capitalista permitem situações que todos os envolvidos ganhem, vou citar um exemplo de como isso funciona.

Eu tinha uma geladeira, ela deu defeito, o motor estava bom mas o resto não, comprei uma outra geladeira usada por baixo valor de uma vizinha que tinha acabado de comprar uma nova, mas ela tinha um problema, era muito grande para minha necessidade e consumia muita energia elétrica, fui a uma loja de reparo de geladeiras e ofereci as duas que eu tinha em troca de uma, pelo valor o dono da loja saiu ganhando, ele ficou com um modelo mais caro + um motor por uma de valor mais baixo, mas eu também sai ganhando, ao invés de uma geladeira cara que consumia muita energia e uma parada ocupando espaço eu fiquei com uma que atendia melhor minhas necessidades e com uma conta de luz mais barata no final do mês.

Contando que as trocas sejam voluntárias e cada um seja livre para defender seus próprios interesses todos podem ganhar, quando não existem trocas voluntárias entre os cidadãos e um grupo de burocratas decidem como os recursos serão alocados esses atenderão aos caprichos desses burocratas sacrificando todo o restante da população, Cuba, Coreia do Norte e Venezuela não são um antro de desgraça e opressão por uma infeliz coincidência.

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10 horas atrás, Stan disse:

O capitalismo é bom... pra quem é rico.

Como vivem os pobres, na média não nos extremos, em países capitalistas?

Como era a vida dos pobres antes do capitalismo?

Compare os dois de forma isenta, baseando em fatos como qualidade de vida, acesso a educação de massa, vacinação e a maioria não sendo escravo e chegará a conclusão que o capitalismo é extraordinariamente bom para todas as classes sociais, especialmente para os mais pobres, são eles que mais precisam das melhores e mais baratas soluções que só o capitalismo proporciona.

Antes do capitalismo a vida dos ricos era uma merda e a dos pobres uma merda ainda maior, pare de cuspir no prato que fartamente come e que bilhões de seus antepassados trocariam de lugar com você se tivessem essa escolha.

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Não tenho certeza se estamos discutindo a mesma coisa pois no final houve na minha interpretação uma sinalização de posicionamento ideológico, que seria totalmente irrelevante ás afirmações que eu fiz, mas vamos prosseguir.

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Errado, completamente errado, a economia não é um jogo de soma zero.

Estamos aqui imagino, se referindo a coisas diferentes, uma troca em princípio sera sempre uma soma positiva, pois é necessário o acordo entre as partes, o principio permanece, mesmo quando nem todas as partes são livres em fazer essa troca, pelo menos em princípio.

O lucro de capital é algo pelo menos ao meu ver diferente. O capital é algo crescente, mas finito e a distribuição dessa torta que não foi feita de forma igual, leva sim a uma soma-zero e mesmo hoje com a inflação considerável dessa torta, o método de inflação é feito de forma á privilegiar os que já possuem maior parte dessa torta, somente diminuindo proporcionalmente a fatia dos restantes. Não sou economista e posso estar realmente errado ou me expressando mau, porém, esse conceito me parece simples na pratica, veja que estou aqui completamente disposto a discutir possíveis formas de futuramente criar mecanismos para melhor distribuir essa torta, já que a utilidade total sera sempre maior que a inicial e isso em tese refutaria a minha afirmação, mas sem a retirada da ideia de lucro de capital(o que seria de detrimento ao sistema), não vejo como tal coisa seja possível na prática.

Quanto à afirmação que foi citada percebo agora que foi mal construída, pois o que queria dizer é se ele achava plausível em algum momento o capitalismo nos levar a uma situação em que todos vivessem proporcionalmente como hoje vivem os que estão nos países mais ricos. Pelo problema inerente do lucro de capital que agora descrevi.

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12 horas atrás, Stan disse:

O capitalismo é bom... pra quem é rico.

Como vivem os pobres, na média não nos extremos, em países capitalistas?

Como era a vida dos pobres antes do capitalismo?

Compare os dois de forma isenta, baseando em fatos como qualidade de vida, acesso a educação de massa, vacinação e a maioria não sendo escravo e chegará a conclusão que o capitalismo é extraordinariamente bom para todas as classes sociais, especialmente para os mais pobres, são eles que mais precisam das melhores e mais baratas soluções que só o capitalismo proporciona.

Antes do capitalismo a vida dos ricos era uma merda e a dos pobres uma merda ainda maior, pare de cuspir no prato que fartamente come e que bilhões de seus antepassados trocariam de lugar com você se tivessem essa escolha.

Não sei se você já tem um histórico de outras discussões relevantes a esse assunto com @Stan, porém vou deixa aqui a minha critica á essa politica de identidade que devemos evitar. 

sem eu ver um posicionamento ideológico dele, quanto a algum ideal objetivamente inferior ao capitalismo quanto ao desenvolvimento humano, a afirmação dele me parece razoável, não exata, mas razoável. 
As observações finais sinalizam uma defesa de um ideal sem razão, como se críticas não fossem válidas. Perceba que se o interesse dele era sinalizar que o socialismo era melhor que o capitalismo eu retiro tudo o que disse, deixaria apenas a "alma" do que disse sobre politica de identidade, ou também se eu errei na minha avaliação e você não estava defendendo o ideal capitalista.

Só por que o capitalismo e a democracia representativa nos deram tantos avanços, não significa que não podemos aspirar a algo objetivamente superior, e a melhor forma de saber ao que devemos aspirar, é criticar esses ideias de forma livre e objetiva.

Edit: Ah! E Feliz Ano Novo a todos que estão lendo!

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3 horas atrás, lightman disse:

Como vivem os pobres, na média não nos extremos, em países capitalistas?

Como era a vida dos pobres antes do capitalismo?

Compare os dois de forma isenta, baseando em fatos como qualidade de vida, acesso a educação de massa, vacinação e a maioria não sendo escravo e chegará a conclusão que o capitalismo é extraordinariamente bom para todas as classes sociais, especialmente para os mais pobres, são eles que mais precisam das melhores e mais baratas soluções que só o capitalismo proporciona.

Antes do capitalismo a vida dos ricos era uma merda e a dos pobres uma merda ainda maior, pare de cuspir no prato que fartamente come e que bilhões de seus antepassados trocariam de lugar com você se tivessem essa escolha.

Mas meu ponto é seguinte, imagine dois indivíduos, ambos em semelhante situação financeira e com semelhante acesso aos serviços básicos; um desses indivíduos vive em um país socialista, outro num país capitalista. Qual sente na pele uma maior opressão? Em qual desses países o consumismo, o deturpado "sonho americano", oprime mais? O capitalismo diz: "COMPRE!" a quem não tem dinheiro (poder aquisitivo), coisa que o socialismo não faz. Dito isto, também digo que nem por isso o socialismo pode ser considerado mais adequado. O capitalismo é melhor pq eleva o progresso à massa, mas em compensação esfrega a riqueza na cara do pobre. Assim sendo, quando digo que capitalismo é bom para o rico, não digo que ele é  ruim para o pobre, só não é bom - é aceitável. Bom mesmo ele é para o rico (isso é obvio, vivemos onde descaradamente se incentiva o ter e o ostentar como preceitos do bem viver).

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4 horas atrás, lightman disse:

Compare os dois de forma isenta, baseando em fatos como qualidade de vida, acesso a educação de massa, vacinação e a maioria não sendo escravo e chegará a conclusão que o capitalismo é extraordinariamente bom para todas as classes sociais, especialmente para os mais pobres, são eles que mais precisam das melhores e mais baratas soluções que só o capitalismo proporciona.

Eu chorei de tanto rir de uma desgraça dessa. Porra meu! Isso é  o cúmulo da ingenuidade. 

 

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21 horas atrás, Poccnn disse:

Depende do que tu entenda por capitalismo e comunismo para dizer que comunismo seja utopia. 

Me refiro ao conceito básico mesmo.

  1. 1.
    organização socioeconômica baseada na propriedade coletiva dos meios de produção.
  2. 2.
    doutrina econômica e política que preconiza tal organização.

Não acredito que isso seja possível. Pessoalmente considero uma ideia utópica imaginar que humanos, por conta de suas características naturais, vivam em sociedades organizadas dessa forma. Comunismo ou socialismo servem bem apenas como uma primária orientação de melhoria de sistemas agressivos e muito injustos. Não há sucesso na integralidade de suas ideias (comunismo puro), mas sim do uso de "pitadas" de seu conceito.  

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Loooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnngggggggggggggggggoooooooooooooooooooo  bocejo...

Pois é poccnn - pelo fato de vc usar em seu avatar a foice e o martelo ( fabricados numa bela fábrica capitalista com certeza) e ter sabe-se lá o que escrito em cirílico é de concluir uma afinidade com a Rússia Putinista (mafiosa, capitalista e nunca ex comunista). De onde voce tirou que ´Mãe Rússia foi comunista ou de esquerda  não se pode dizer já que de maneira verdadeira nunca foi nem uma coisa nem outra. No máximo foi uma ditadura baseada na exploração de outras nações militarmente ocupadas...

O povo russo tem uma sorte lazarenta de filha da puta de  ter se mantido sob tacões de ditadores. Sai Czar entra Stalin, saem os "comunistas" entra Putin... Deve ser praga de puta - dizem que pega mais que praga de madrinha.

 

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Pois é branca. E o povo que viveu na era soviética quer voltar pra ela. Eu acho que eles gostaram da ditadura e ter uma vida de escravidão, fome e tortura de um ditador sanguinário. :)

O que eu acho interessante nesses comentários de direitopatas que falam que nós de esquerda estamos usufruindo de coisas capitalistas; então me faz o favor de pararem também de usufruir de coisas socialistas como: décimo terceiro salário, férias remuneradas, aposentadoria, jornada de 8 horas diária, jornada semanal de 44 horas, seguro desemprego e etc, etc, etc...

Vamos ver se seu capitalismo e bão mesmo. Kkkkkkkkkkkkk

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44 minutos atrás, Poccnn disse:

Pois é branca. E o povo que viveu na era soviética quer voltar pra ela. Eu acho que eles gostaram da ditadura e ter uma vida de escravidão, fome e tortura de um ditador sanguinário. :)

 

Há por aí algum referendo que confirme esta alegação? 

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Gostei desta análise. 

Como a vida piorou muito (para a classe trabalhadora) depois do fim da URSS, começou a desenvolver-se uma tendência para idealização do passado soviético. Frente à situação atual, os problemas da época passada pareciam se apequenar, uma nostalgia tomou amplos setores populares, a URSS passa a ser vista como um paraíso que não existe mais. O forte sentimento de humilhação nacional que veio junto com a queda da URSS também explica essa nostalgia. Se na época soviética a Rússia era a segunda maior potência do mundo, cheia de orgulhos e conquistas, a Rússia pós-soviética, pelo menos até o início da Era Putin, era uma ex-potência espezinhada, sem expressão e sem orgulho nacional. Como Putin recuperou esse orgulho nacional e o protagonismo regional da Rússia, usando muitos dos símbolos soviéticos, a idéia de uma volta da URSS é também bastante associada com a volta do auge da grandeza russa.

Além de todos esses fatores, temos um adicional: a propaganda institucional pró-soviética. Isso pode parecer paradoxal: como o Governo totalmente burguês de Putin pode promover a memória de um sistema pós-capitalista. O paradoxo é apenas aparente. Grande parte do povo russo que quer a volta da URSS não sabe bem como se dará isso e muitos tem até dificuldades em definir o que era o sistema soviético. Essa nostalgia é um sentimento de "antes a vida era muito melhor" (e realmente era para a classe trabalhadora) e éramos uma grande potência.

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 E quanto à Bulgária, Republica Checa, Alemanha Oriental, Hungria, Polónia e Roménia, paises onde a vida não piorou após o colapso fodiético, há por aí alguma estatistica ?

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4 minutos atrás, Sisiphus disse:

Essa nostalgia é um sentimento de "antes a vida era muito melhor" (e realmente era para a classe trabalhadora) e éramos uma grande potência.

Pois é. Concordo que realmente era bem melhor para a classe trabalhadora. 

Mas os direitopatas só  falam que eram escravos, mortos de fome e etc. Um bando de ignorantes. 

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28 minutos atrás, Poccnn disse:

Pois é. Concordo que realmente era bem melhor para a classe trabalhadora. 

Mas os direitopatas só  falam que eram escravos, mortos de fome e etc. Um bando de ignorantes. 

Os direitopatas não defendem que a alternativa russa actual é melhor que o seu comunismo anterior. Os direitopatas (pelo menos as opiniões que eu vi neste forum) defendem o capitalismo, mas em paises democráticos e liberais, coisa que a Russia ainda não é. A ditadura comunista é péssima, mas isso não significa que não existam outros regimes igualmente péssimos ou piores.

 Imagine que vivia numa prisão, onde trabalhava e se portava bem (cumpria as regras da prisão e participava nas reuniões colectivas de proseletismo) para que lhe dessem de comer e de vestir. Nunca conheceu outra vida que não esta. Desde sempre foi convencido que todo o resto do mundo era inferior à sua Grandiosa e Sublime prisão. Até conseguiam por cadelas e macacos a orbitar a Terra e tinham dildos nucleares impressionantes. Um dia, a sua prisão é destruída, você era posto no olho da rua, sem bens ou riquezas, e tinha que sobreviver desenvencilhando-se sozinho num mundo governado pelos mais fortes. Lá fora, o seu novo mundo era visto como uma anedota pelo resto do mundo e você também. Não é natural que desejasse voltar para a sua prisão, onde a sua vidinha simples era tão consistente e segura?

 

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Uma nova tendência está nascendo após o Brexit, Trump, a decisão contra as FARC, etc.. uma censura mundial mascarada e impulsionada pela esquerda com a narrativa de proteger o cidadão de notícias falsas - fake news.

É o que já foi proposto por Hillary, Merkel e agora na Itália, prevê altas multas e banimento das redes sociais caso seja declarado como uma fonte de Fake News. Facebook já prepara ferramenta que irá policiar os discursos que serão permitidos e os que serão marcados como falsos.

 

 

 

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Em 31/12/2016 at 12:21, Poccnn disse:

Depende do que tu entenda por capitalismo e comunismo para dizer que comunismo seja utopia. 

Às pessoas não sabem ou não  entendem que na União Soviética existia capitalismo. A diferença reside que na URSS as empresas eram geridas pelo governo que impunha muitas restrições.  O capitalismo ocidental é que é bem liberal, por isso que governos são regidos por grandes corporações. 

Pois é, pra mim onde rola o dinheiro e se busca o lucro - a receita tem q ser maior q as despesas - é capetalismo, não importa quem é o dono, se são burgueses ou burocratas.

Na verdade eu acho q tudo está nas mãos de deu$, digo, do governo, hehe. A propriedade é uma ilusão. Deixe de pagar os impostos pra ver o q acontece ? :P

O Estado é explorador feroz e não tem perdão, hehe.

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